BV zur Mitarbeitergesprächen mit EDV Unterstützung

@BRTom
Mit den §§ 94 und 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG

Argumentiert wird von AG Seite, bei ca. 4.500 Beurteilungsgesprächen im Jahr könne der AG sonst nicht kontrollieren, welcher Vorgesetzter seine Gespräche noch nicht geführt hat.

Also geht es primär um die Überprüfung der Arbeit von Vorgesetzten. Ich sehe es ähnlich wie Du, je weniger Daten von einem MA in der EDV existieren, desto besser für ihn und den Datenschutz. Vielleicht wäre eine Eingabemaske für die Vorgesetzten eher hilfreich hier Kontrollmechanismen einzubauen. Beispielsweise Vorgestzter A hat mit Mitarbeiter A am xx.xx.xxxx das Beurteilungsgespräch geführt, Punkt. Hat er dieses geführt, klickt er dies an und die Mitarbeiterbeurteilungsgesprächsüberwachungsdatei ;) wird gespeichert.

Haben diese Vorgesetzen Einsichtsrecht in die jeweiligen Personalakten? Ich denke solche Beurteilungsgespräche werden normalerweise in den Personalakten abgeheftet und werden somit Bestandteil der jeweiligen Personalakte. Diese dürfen aber nicht von Hinz und Kunz eingesehen werden! ;)

@HarryPopper

*EDV Lösungen erleichtern zudem auch diverse Auswertungen, die man auch kaum effektiv unterbinden kann auch wenn diese per BV verboten sind (dazu gibt es tolle Urteile vom BAG nach dem Motto, die Information ist zwar illegal erworben, darf aber verwendet werden)*

Das sagt doch wohl, was wirklich gemacht werden soll!!! Ein BR darf niemals einerEDV Lösung diesbezüglich zustimmen. Und da der AG schon von der Anwendung von illegalen Mitteln droht sollte doch sehr bedenklich stimmen. In dem Fall BV hat er allerdings kein Recht. Zum Glück!!!

Ich gebe Dir vollkommen Recht DonJohnson mit Deiner Aussage! Nur, es muss mit Gründen (!) kommuniziert werden weshalb man das so nicht will ;) Einfach zu sagen, naja, Ihr könntet ja mit den gespeicherten Daten Unfug treiben oder sonstwas böses machen reicht da wohl nicht aus. Deshalb mein dritter Absatz meiner ersten Antwort ;)

@HarryPopper

Wieso genau muß ich das begründen? Es wird hier augenscheinlich eine Auswertung über EDV angestrebt - ich als BRM will es nicht. Mehr brauche ich nciht zu argumentieren...

Wer möchte das schon? Wenn eine solche von Dir genannte Auswertung stattfinden würde und dies illegal ist, müsstest Du das auch beweisen können! Ansonsten kann eine derartige Argumentation, nämlich das der AG mit den Daten Schindluder treiben will, nach hinten losgehen ;)

Es stellt sich also die Frage, ob der AG das Recht hat Mitarbeiter zu beurteilen, z.B. aus organisatorischen Gründen wie Personalbeschaffung, Personaleinsatz, Personalentwicklung, Personalbedarfsplanung, um hier nur einige zu nennen und wo der AG auch argumentativ auf der besseren Seite steht. Die ist also zu bejahen! Nun stellt sich die Frage der Ausführung und die der Fragen die zur Beurteilung der Mitarbeiter zu Grunde gelegt werden sollen / dürfen. Hier steht dem BR ein Zustimmungsrecht zur Einführung und / oder Änderung zu ( § 94 Abs. 2 BetrVG ). Im Falle von BRTom wohl auch so geschehen.

Also geht es jetzt darum, die Zustimmung nach § 94 Abs. 2 BetrVG zur Änderung des Mitarbeiterbeurteilungssystem zu verweigern - vorhanden ist es ja bereits nach BRTom's Aussage - um dieses Beurteilungssystem über eine EDV Anlage zu verhindern. Dies kann der BR aber nur dann erfolgreich, wenn er sachgerecht dagegen argumentiert bzw. sachgerechte Gründe dagegen vorträgt. Mit ich will nicht und damit basta kann man so etwas nicht verweigern ;)

Das beste in solchen Fällen ist immer eine BV nach der Einigung abzuschließen, in diesem Fall parallel zur Zustimmung des BR's FÜR ein solches Mitarbeiterbeurteilungssystems ( § 77 BetrVG ). Hinterher ist es immer schwer noch etwas daran zu drehen oder Änderungen zu verhindern, wenn es erst einmal steht.

Möglicherweise kann man aber auch damit argumentieren, dass eine bereits vereinbarte BV – wie BVTom oben schrieb - zur Auswertung gespeicherter Daten damit möglicherweise untergraben werden kann. Wie gesagt, hinterher ist es immer schwerer ;)

Nun ja, Zauberlehrling, schwing mal deinen Stab nach einer Einsicht in die Glaskugel oder ins Feuer der Erleuchtung (oder war das woanders?)

Wenn die BV vernünftig formuliert ist (wohlgemerkt schon die jetzige), brauche ich gar ncihts zu beweisen!

Moment bitte, was haben denn bitte schön MA Gespräche mit der Ermittlung der Personalbeschaffung zu tun? Esw geht hier doch wohl ehr um die Qualität nciht Quantität

Der 94er ist der jetzt Fall - der AG will aber eine elektronische Variante, somit wäre das IMHO 87,1,6 und das das nciht kommt denke ich bekommt man vor der Einigungsstelle durch

Soch kann man - dann soll doch der AG die verhandlungen als gesacxheitert erklären - es ist seine Party

Na, sag mal, warum sollte der BR kuschen, warum sollte das das Beste sein und vor allem für wen? Als BR muß man hier IMHO kämpfen und nciht nachgeben. Wenn er die Party will ok, dann soll er sie zahlen - ausgang für ihn ungewiss.

Deine mögliche Argumentation paßt nciht, da man in der neuen BV festhalten könnte, dass sie die alte ablöst usw... Der Titel wäre ja sogar der gleiche wenn der AG clever ist...

Das hat doch mit Kuschen nichts zu tun!

Wenn die BV vernünftig formuliert ist (wohlgemerkt schon die jetzige), brauche ich gar ncihts zu beweisen!

Der Normalfall wäre ja dann eine gewisse Laufzeit und ein möglicher Kündigungstermin für diese BV. Nehmen wir einmal an, der AG kündigt die momentan geltende BV dazu und will Änderungen durchsetzen. Ist keine (!) Nachwirkung vereinbart und der BR hat keine Argumente gegen (!) eine EDV Lösung im o.g. Fall, wie argumentierst Du dann um diese vom AG favorisierte Lösung?

Moment bitte, was haben denn bitte schön MA Gespräche mit der Ermittlung der Personalbeschaffung zu tun?

Beispielsweise weil ein MA der ihm anvertrauten Aufgabe nicht gewachsen ist, es deshalb zu Gewinneinbrüchen kommt und er Ersatz will eher er den Laden dicht macht.

...somit wäre das IMHO 87,1,6 und das das nciht kommt denke ich bekommt man vor der Einigungsstelle durch

Selbst wenn der BR die Möglichkeit hätte die Einigungsstelle anzurufen, wie argumentiert er denn bitteschön gegen diese Einführung? Will ich nicht, basta?

Soch kann man - dann soll doch der AG die verhandlungen als gesacxheitert erklären - es ist seine Party

Was denn für Verhandlungen? Nach Deiner Aussage wird ja nicht verhandelt, Du willst es ( unbegründet ) nicht und damit soll sich der AG zufrieden geben. Argumentierst Du mit illegalen Zielen des AG und kannst dieses nicht beweisen, feiert der Chef und sein Anwalt eine Party aber dann auf Deine Kosten!

Na, sag mal, warum sollte der BR kuschen, warum sollte das das Beste sein und vor allem für wen? Als BR muß man hier IMHO kämpfen und nciht nachgeben. Wenn er die Party will ok, dann soll er sie zahlen - ausgang für ihn ungewiss.

Weshalb denn kuschen? Die von Dir favorisierte Fassung lautet doch – Augen zu und zu allem nein sagen, fertig, wird schon gehen und der Chef lässt seine Pläne fallen.

Deine mögliche Argumentation paßt nciht, da man in der neuen BV festhalten könnte, dass sie die alte ablöst usw... Der Titel wäre ja sogar der gleiche wenn der AG clever ist...

Wie kommst Du darauf? Natürlich löst die neue BV die Alte ab. Nur für eine Ablösung der alten BV müsste ein Konsens zwischen AG und BR her. Die alte BV hat solange Nachwirkung - wenn sie denn gekündigt würde und eine Nachwirkung vereinbart – bis eine Neue im beidseitigen Einverständnis geschlossen würde.

Ich bin vollkommen auf Deiner Seite aber so wie Du es Dir vorstellst wird es nicht verhindert werden können, weil Dir eben keine sachlichen Gründe einfallen glaubwürdig dagegen zu sprechen. Ich mache die ganzen Gesetze nicht also schisse wegen meiner Auslegung dieser auch nicht auf mich.

Zunächst einmal sind Beurteilungsgespräche eine gute Sache. Wenn sie, wie bei uns, regelmäßig, durch BV geregelt, stattfinden müssen. Die Führungskraft wird dadurch gezwungen, sich mit den Leistungen des Mitarbeiters auseinanderzusetzen. Dieses Feedback scheint mir für beide Seiten wichtig. So wie ich es erlebe, sind es in erster Linie schwache Führungskräfte, oder in dem Fall wohl mehr Vorgesetzte (im wahrsten Sinne des Wortes), die so etwas vor sich her schieben. Als BR habe ich durchaus ein Interesse daran, dass dies kontrolliert wird. Da eine BV existiert, die alle zwei Jahre eine Beurteilung vorschreibt, ist es eine Verletzung der arbeitsvertraglichen Pflichten, wenn eine Führunsgkraft sich nicht daran hält! Dies müsste entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen. Was bei uns bislang noch nicht geschehen ist. Welche Krähe hakt der anderen schon ein Auge aus?

Wenn es also darum geht zu kontrollieren, wer beurteilt hat, dann ist die Speicherung der Beurteilung nicht das geeignete Mittel. Um diesen Zweck zu erreichen, reicht es festzuhalten, wer zu beurteilen ist und ob dies auch geschehen ist. So dürfte es auch das Bundesdatenschutzgesetz sehen. Und genau dies wäre die Begründung, um das Ansinen der Geschäftsleitung abzulehnen. Obwohl 87 1 6 eigentlich keiner Begründung bedarf. Nein ist nein! Trotzdem fühle ich mich persönlich besser, wenn ich der GL unterschwellig mangelnde Kenntnis der Rechtslage unterstellen kann ;-)

Eigentlich wollte ich dazu ncihts mehr schreiben - aber ok...

*Der Normalfall wäre ja dann eine gewisse Laufzeit und ein möglicher Kündigungstermin für diese BV. Nehmen wir einmal an, der AG kündigt die momentan geltende BV dazu und will Änderungen durchsetzen. Ist keine (!) Nachwirkung vereinbart und der BR hat keine Argumente gegen (!) eine EDV Lösung im o.g. Fall, wie argumentierst Du dann um diese vom AG favorisierte Lösung?*

Sagen dir die Begriffe erzwingbare und freiwillige BV´s was? Und wer sagt, dass die BV gekündigt werden muß? Bei Einigkeit würde sogar ein Anhang zur Rechtsgültigkeit reichen... Und nochmals ich würde mit dem AG darüber nciht diskutieren. Klar müssen beiede Seiten mit dem Willen der Einigung verhandeln bla bla bla und vertrauensvolle Zusammenarbeit bla bla bla (hält der AG ja auch immer und überall ein). Harry, ich mache dem AG ein Angebot und sage es ist das letzte - entweder er unterschreibt oder läßt es. Glaube mir, er wird es nciht annehmen ;-)))

*Beispielsweise weil ein MA der ihm anvertrauten Aufgabe nicht gewachsen ist, es deshalb zu Gewinneinbrüchen kommt und er Ersatz will eher er den Laden dicht macht.*

Klasse das habe ich befürchtet, dass du dieses Argument bringst. Dafür braucht man aber ein solches Gespräch nciht mal und ne EDV Auswertung sowieso nciht... Aber ernsthaft, wenn ein Kollege in seinen Arbeitsleistungen runter geht, bekommt man das e früh genug mit und dann sollte sich der AG und seine Erfüllungsgehilfen gedanken machen ob er vielleicht überlastet ist. Das hier ein BRM mit Schlechtleistung ankommt ist schon Hammerhart...

*Selbst wenn der BR die Möglichkeit hätte die Einigungsstelle anzurufen, wie argumentiert er denn bitteschön gegen diese Einführung? Will ich nicht, basta?*

Na, der BR wird nicht die Einigungsstelle einberufen - der will es doch nciht. Bitte denke mal etwas anders herum. Ist es dem AG das Geld wert wegen dieses Themas die Einigungsstelle einzuberufen??? Selbstverstänfdlich hätte der BR ein Angebot - ein so AN freundliches wie es gar nciht anders ging. Wo mir einige Sachen einfallen würden... Aber ich kenne die genauen Dinge in der Firma nciht und werde bezüglich dieser Gedanken keine weiteren Äußerungen von mir geben.

*Was denn für Verhandlungen? Nach Deiner Aussage wird ja nicht verhandelt, Du willst es ( unbegründet ) nicht und damit soll sich der AG zufrieden geben.*
Stimmt, ich verhandel auch nciht, habe aber ein Angebot welches der AG ja annehmen kann - dazu habe ich aber genug geschrieben

*Argumentierst Du mit illegalen Zielen des AG und kannst dieses nicht beweisen, feiert der Chef und sein Anwalt eine Party aber dann auf Deine Kosten!*

Na sag mal, erstensbrauche ich nciht zu argumentieren - wir lehen das angebot ab fertig. Wenn ich in diesem Fall argumentieren sollte müßte ich erstmal die jetztige BV und den bwetrieb kennen, denkst du nciht? Von der Theorie her muß ich nciht argumentierenerst vor einer Einigungsstelle (von der ich nciht glaube dass sie kommt weil zu teuer)
Hmmmm, sag mir mal bitte, wie der AG und sein Anwalt die Party auf meine Kosten veranstalten würden oder noch besser könnten... Das kannst du sicherlich belegen!!!

*Weshalb denn kuschen? Die von Dir favorisierte Fassung lautet doch – Augen zu und zu allem nein sagen, fertig, wird schon gehen und der Chef lässt seine Pläne fallen.*

Ach, du willst also immer und um jeden Preis eine Einigung? Das solltest du überdenken. Es gibt halt Dinge die sind nicht verhandelbar. Das hat ncihts damit zu tun zu allem nein zu sagen - im Gegenteil. Auch ich versuche mcih zu einigen - aber wie schon gesagt, es gibt dinge, darüber wird nciht verhandelt und das muß auch der AG lernen. Ein BR der nur um der Einigung Willen sich einigt, vertritt seine AN nciht richtig - sorry

*Nur für eine Ablösung der alten BV müsste ein Konsens zwischen AG und BR her. Die alte BV hat solange Nachwirkung - wenn sie denn gekündigt würde und eine Nachwirkung vereinbart – bis eine Neue im beidseitigen Einverständnis geschlossen würde.*

Stimmt - oder eben die Einigungsstelle!!! Wieso haben so viele Gremien Angst vor der Einigungsstelle? Raffe ich echt nciht - ist ncihts schlimmes. "Hey Cheff, sorry, da werden wir uns nciht einig, das muß dann wohl ein anderer für uns entscheiden"

*Ich bin vollkommen auf Deiner Seite aber so wie Du es Dir vorstellst wird es nicht verhindert werden können, weil Dir eben keine sachlichen Gründe einfallen glaubwürdig dagegen zu sprechen.*

Oh doch - wie gesagt mir fällt viel ein - und der AG muß auch begründen, denke dran.

Wer kämpft kann verlieren, wer nciht kämpft hat schon verloren!

*Ich mache die ganzen Gesetze nicht also schisse wegen meiner Auslegung dieser auch nicht auf mich.*
Mache ich doch gar nciht - außerdem läßt das BetrVG doch meine Art diese Sache zu regeln. Also interpretiere du wie du es meinst und ich so wie ich es meine. Nein, keine Angst, jetzt kommt kein Tiefschlag von mir - konnte ich mir echt verkneifen...

@FranzKafka

Oh danke...

@DonJohnson,

Nicht ich komme mit Schlechtleistung eines MA, Du fragtest nach dem Grund weshalb der AG mit Personalbeschaffung kommen sollte ;) Weisst Du, ich beschäftige mich schon seit Jahren mir dieser Materie. Letztendlich bin ich auf den Trichter gekommen mich in den Kopf der AG, Anwälte und Richter reinzudenken und zu überlegen, wie die wohl diesen oder jenen Sachverhalt interpretieren würden, was mir im Übrigen sehr gut gelingt. Mit diesem reindenken oder Reinversetzen in die Haut anderer bin ich eigentlich immer gut gefahren. Und wenn Du denkst, dass wenn der AG 10 gute Gründe nennen kann etwas in seinem Betrieb umzuorganisieren und Du nur mit einem Nein das alles verschwinden lassen kannst, dann ist das gut so.

Hmmmm, sag mir mal bitte, wie der AG und sein Anwalt die Party auf meine Kosten veranstalten würden oder noch besser könnten... Das kannst du sicherlich belegen!!!

Naja, also wenn Du Deinem AG illegale oder strafbare Handlungen unterstellst ohne diese beweisen zu können, was denkst Du braucht er noch für Gründe Dich los zu werden?

Sorry, muß weg - morgen weiter...

wer macht denn sowas? tse tse tse, ich glaube iecht du hast es nciht verstanden - morgen mehr muß weg cu

Hallo, vielen Dank für die rege Diskussion.

Allerdings möchte ich ein paar Missverständnisse aufklären.

1. Der AG hat nicht mit der Anwendung illegaler Mittel gedroht. Unsere Erfahrung zeigt nur, dass obwohl alle BVen es
untersagen, immer wieder Auswertungen ohne vorherige Absprache mit dem BR durchgeführt werden.

2. Die bisherigen MA Gespräche dienen der Beurteilung der Leistung, sowohl Qualitativ als auch Quantitativ und der
Aufdeckung von Potentialen und Interessen. Sie haben keine Auswirkungen auf das Gehalt. Potentiale, Interessen
und in den Gesprächen vereinbarte Weiterbildungen dienen klar der Personalentwicklung und bringen Chancen für
beide Seiten.

3. Es gibt fünf eigenständige BR Gremien, von denen eines einen Gemeinschaftsbetrieb repräsentiert. Da man eine
einheitliche Regelung für alle deutschen Standorte haben will, wird mit den Gesamtbetriebsräten der verschiedenen
Gesellschaften verhandelt. Da der BR des Gemeinschaftsbetriebes mit ca. 3.500 MA gegenüber jedem anderen Standort
mit max. 200 MA in der GBR Abstimmung die Mehrheit hat, werden die kleinen Standorte überstimmt.

4. Der BR des Gemeinschaftsbetriebes sieht es aufgrund von Betriebs- und Abteilungsgrößen leider ähnlich wie der AG und
steht der EDV Lösung positiv gegenüber.

Was wir also suchen sind Argumente, nicht den AG zu überzeugen, sondern eine einheitliche, ablehnende Haltung aller
Betriebsräte zu erreichen. Damit wäre es dann nach §87, 1, 6 auch kein Problem, die EDV Lösung zu verhindern.

Gruß

Dann haben wir hier wohl ziemlich am Thema vorbeigeschrieben, tse tse tse. Einige Argumente hast du aber gehört.

Ihr braucht aber keine einheitliche ablehnende Haltung. Wenn ein paar so unklug agieren dass sie das elektronisch zulassen wollen ist es letztendlich deren Problem - nciht das eure.

@DonJohnson

Leider ist es schon unser Problem, da die BV entweder bundesweit oder garnicht kommt. Wir als kleiner Standort können uns nicht ausschliessen und müssen mit der Mehrheitsentscheidung leben. Derzeit ist die Mehrheit aber pro EDV Lösung.

@BRTom
wieso könnt ihr euch nicht ausschließen? Soll es eine Gesamtbetriebsvereinbarung werden? Die Zuständigkeit des GBR (§50 BetrVG) kann hier bezweifelt werden : "...Die Beteiligungsbefugnisse nach dem Gesetz werden, soweit dieses nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt (z.B. Regelungen über den WA) primär durch den BR wahrgenommen. Im Zweifel ist der BR zuständig, nicht der GBR. Eine originäre Zuständigkeit des GBR ist nur dann gegeben, wenn von der zu regelnden Materie her eine zwingende sachliche Notwendigkeit für eine einheitlich Regelung auf UN-Ebene besteht. ...Bloße Gesichtspunkte der Zweckmäßigkeit und der Rentabilität reichen jedoch nicht aus. Die Zweckmäßigkeit einer UN-einheitlichen Regelung kann ebenso weing wie ein Kosteninteresse des AG in den Angelegenheiten der zwingenden Mitbestimmung die Zuständigkeit des GBR begründen...."
Insofern könntet ihr als zuständiger BR eine solche EDV Lösung für eure MA ablehnen.