Mitbestimmungsrecht

Der BR ist nach § 99 BetrVG zu hören. Er kann die Zustimmung verweigern, wenn ein Zustimmungsverweigerungsgrund aus dem § 99 Abs. 2 BetrVG vorliegt. Aber eben nur dann.

Nachteile anderer AN im Betrieb - liegt nicht vor Nachteile für den AN selbst - liegt nicht vor. Verstoß gegen eine betriebliche Regelung (BV, Tarif oder was auch immer) - könnte vorliegen.

Ich kann nur davor abraten eine (Neid-) Debatte zu führen nach dem Motto: Wir verdienen alle wenig - warum der jetzt mehr.

Denn jetzt wurde dem AN mitgeteilt, der BR ist dagegen< Typisch. Als AG würde ich diese Chance aber auch nutzen, den BR vorzuführen.

Besser - nach oben immer durchwinken. Ist ein AN zu hoch eingruppiert, hat man eher bessere Argumente für die anderen, wenn es um Verbesserungen geht.

Da kann sich einer so gut verkaufen und mit Leistung überzeugen, dass er wirklich mehr verdient und dann ist der BR dagegen, statt auch für andere eine Aufstockung anzugehen ... Hmmm, was soll ich jetzt davon denken? Danke, Betriebsrat, ich weiß, wen ich nicht wieder wählen werde.

@ Zappelmann Machst du es dir da jetzt nicht etwas zu einfach?

Das ist sehr wohl für einen BR eine nicht unwichtige Frage der betrieblichen Lohnstruktur, die auch zu einigem Unfrieden in der Belegschaft führen kann. Nimmt man sich dessen nicht an und verteilt hier als BR Freibriefe, sind wir ganz schnell bei anarchistischen Strukturen.

@ dennis Davon einmal abgesehen ist es aber auch eine nicht ganz einfach zu beantwortende Frage.

Es kann hier auch in Einzelfällen ein MBR vorliegen, aber auch nicht. Um Genaueres dazu sagen zu können, bedarf es schon einer genauen Kenntnis der bei euch greifenden Regelungen.

Grundsätzlich kann aber gesagt werden: Gibt es bei euch ein Eingruppierungsschema, ist der AG erst einmal an das dort festgeschriebene gebunden. Das gilt natürlich auch bei Lohnerhöhungen.

Gibt es kein Eingruppierungsschema oder der AG weicht von einem bestehenden ab, ändern sich dadurch die Gruppierungsgrundsätze oder werden neue aufgestellt. Neben dem dann greifenden Gleichbehandlungsgrundsatz wäre auch der BR auf der Grundlage des § 87 Abs. 1 Nr. 10 u. 11 BetrVG mit an Board.

Ob der Gleichbehandlungsgrundsatz aber auch im Einzelfall greift, hängt davon ab, ob hier auch ein kollektiver Bezug abgeleitet werden kann. Was schon der Fall wäre, wenn hierdurch ein vergleichbarer benachteiligt würde.

Es ist zwar erlaubt, begründet Einzelne AN besser zu stellen, nicht aber Einzelne AN schlechter zu stellen.

Ergeben sich aufgrund der neuen Gruppierung auch andere nicht unerhebliche Änderungen seiner ursprünglichen arbeitsvertraglichen Vereinbarungen, die sich auch nicht automatisch aus einer betrieblichen Aufstiegshierarchie ableiten lassen, wären wir bei einer Neueinstellung mit den dann für einen BR bekannten Möglichkeiten.

@gironimo "Besser - nach oben immer durchwinken. Ist ein AN zu hoch eingruppiert, hat man eher bessere Argumente für die anderen, wenn es um Verbesserungen geht."

Wünsche dir viel Spaß in deiner Traumwelt.

Besser wäre hier: Was du heute kannst besorgen, verschiebe nicht auf morgen.

Ergänzung um 13:43 Uhr

Sorry gironimo, aber wenn ich mir den ganzen Quatsch in der von dir hierzu abgegeben Antwort länger anschaue, steigt in mir der Drang, dir jedes Einzelne dort Ausgesagte mehrfach um die Ohren zu hauen. Von einem Langjährigen und aufgrund seines hier Auftretens als Erfahren wirkendes BRM hätte ich jetzt doch etwas mehr erwartet.

Sinnvolle BR-Arbeit vermag ich dort jedenfalls nicht zu erkennen.

Wünsche dir viel Spaß in deiner Traumwelt.<

Das mache ich seit über 1/4 Jahrhundert erfolgreich.

Die Frage, die sich aus der Frage ergibt (wenn man sie genau liest):

• Erhielt ein AN eine Lohnerhöhung OHNE das die Entgeltgruppe geändert wurde?

Dann wäre der BR in einem Einzelfall außen vor. Es handelt sich um eine individuell ausgehandelte außertarifliche Zulage. Er käme erst dann wieder ins Spiel, wenn der AG außertarifliche Zulagen immer wieder vergibt (so quasi "Nasenzulage"), weil sich dann die Frage der Verteilungsgrundsätze ergibt.

Aber auch hier würde ich erst einmal durchwinken und die Frage dann stellen, welches bisher unbekannte System der AG angewendet hat, und wie es zukünftig gehandhabt werden soll.

Wobei sich aber auch die Frage stellt: Ist es taktisch günstiger diesen Punkt zu regeln oder nicht zu regeln? Das kommt auf die betrieblichen Verhältnisse an.

@ Ernsthaft Es gibt schon ein gewisses Eingruppierungschema; was aber auch meines erachtens in der vergangenheit nicht immer korrekt angewand wurde. z.B: wurden neue mitarbeiter mit gleichm Tätigkeitsfeld eingestellt und in der gleichen Lohngruppe eingestuft wie besagter Kollege mit dem Versprechen,sie werden nach der Probezeit eine Lohngruppe höher gestuft und können bei der Beherschung mehrerer Maschinen um bis zu 3 Lohngruppen aufsteigen(der BR war dabei anwesend). Nach der Probezeit wurden sie eine Lohngruppe höher gestuft, ergo: Besagter Kollege lag eine Lohngruppe unter dem neueingestelltem Kollegen( Betriebsrad hat es anstandslos genehmigt)ohne diesen Kollegen zu berücksichtigen(würde hier der Gleichbehandlungsgrundsatz greifen, wäre hier schon handlungsbedarf gewesen)). Jetzt sollte er u.a aufgrund dieser von AG seite erkannten benachteiligung und Leistung 2 Lohngruppen höher eingestuft werden.

aber wenn ich mir den ganzen Quatsch in der von dir hierzu abgegeben Antwort länger anschaue<

Wenn Du willst, dass ich Dich in irgend einer Form ernst nehme, wende einen besseren Tonfall an.

o.k. dann doch Umgruppierung und § 99 BetrVG ist anzuwenden. Ansonsten bleibe ich bei meiner Antwort.

Ernsthaft

Es geht doch nicht um das Lohnsystem, sondern um die Umgruppierung eines AN in einem Haustarif. Die Frage lautete, ob der BR mitbestimmt. Deine Antwort passt zu einer anderen Frage, die nicht gestellt ist.

giro's Hinweis: "Er kann die Zustimmung verweigern, wenn ein Zustimmungsverweigerungsgrund aus dem § 99 Abs. 2 BetrVG vorliegt. Aber eben nur dann." trifft also voll zu.

@ gironimo welcher satz nach § 99 wäre denn anwendbar

@ Zappelmann Machst du es dir da jetzt nicht etwas zu einfach? Keinesfalls, ich sehe da eher eine Chance für die anderen, wenn sie auch klein ist, egal. Aber diese Neiddiskussionen, warum soll der mehr bekommen, als ich, finde ich schei*e.

Bestenfalls der Satz Nr. 1, wenn gegen ein (Haus-)tarif verstoßen wird.

Aber - ohne euren Tarif zu kennen - Tarife enthalten immer die Option, dass AN sich auch innerhalb der Gruppen entwickeln können. Die Regeln dazu sind oft fließend. Daher: Ich würde NICHT wiedersprechen.

Ich wollte es eigendlich nicht dazuschreiben, aber ich selbst sehe darin einen erheblichen Neidfaktor( persöhnliche Meinung), da im BR MA sitzen, bei denen es nicht geklappt hat oder einer angst haben könnte, mann könnte ihm seinen Rang ablaufen. Selbst unter uns als "noch kleine Gruppe" von Mitarbeitern ist es Unverständlich, so eine Chance für wietere Verhandlungen zu verspielen.

@Gironimo „Das mache ich seit über 1/4 Jahrhundert erfolgreich.“

Dann habe ich dir ja zumindest beim Zeitraum einiges voraus. Und wenn auch du in diesem Zeitraum durchgehend derjenige warst, der sich immer zuerst die Backpfeifen abholen durfte, haben wir schon zwei Sachen gemeinsam.

Was wir aber augenscheinlich nicht gemeinsam haben, ist die Gewichtung der Reihenfolge einzelner Themen und ihr Durchsetzungsfähigkeit.

Und ob das wirklich erfolgreich ist, und ob nicht vielleicht das Wirken anderer hierzu geführt hat, würde ich jetzt nicht selbst beurteilen wollen.

Ich möchte hier jetzt aber auch keinen Grundsatzstreit vom Zaun brechen, sondern erwarte gerade im Interesse aller hier von einem der sich hier zu allem und jedem zu Wort meldet lediglich, dass auch aus Zeitdruck die Qualität einer Aussage nicht dem quantitativen weichen sollte.

„Die Frage, die sich aus der Frage ergibt (wenn man sie genau liest):

• Erhielt ein AN eine Lohnerhöhung OHNE das die Entgeltgruppe geändert wurde?

Sorry, aber da geht der Müll schon los!

1. Mit dem genau Lesen scheint es ja auch zu hapern. Wenn man genau liest, geht es hier um einen Gruppierungssprung von zwei Gruppen. Da braucht auch nicht extra eine geändert werden, um ein MBR gemäß des 87ers anzumelden. Allein die Zuordnung wäre hier schon ein anderes Kriterium, das einem MBR unterliegen kann, aber nicht immer auch muss. Kommt dann auf die inhaltlichen Zuordnungen an.

Selbst oder gerade dann, wenn eine Lohnerhöhung nicht gleichzeitig mit einem Gruppensprung verbunden ist, greift der Gleichbehandlungsgrundsatz. Lediglich wenn in der Gehaltsgruppe keine Beträge genau definiert sind und nur ein Mindestrahmen abgesteckt wurde, kann eine Erhöhung des Lohnes auf der Grundlage besonderer Begründungen erfolgen, ohne die Rechte Dritter zu tangieren. Die Grenze wäre hier dann aber wieder die ihr nachfolgende Gruppe.

2. „Dann wäre der BR in einem Einzelfall außen vor. Es handelt sich um eine individuell ausgehandelte außertarifliche Zulage. Er käme erst dann wieder ins Spiel, wenn der AG außertarifliche Zulagen immer wieder vergibt“

Da wären wir schon beim nächsten Müll.

Jede übertarifliche Zulage, die ein AG freiwillig leistet, unterliegt einem Verteilungsgrundsatz. Ob sie jetzt einmalig mehrfach oder nur an eine Person geht, ist hier unerheblich. Lediglich wenn die eine Person eine für sich stehende Gruppe darstellt, wäre sie MBR-frei.

3. „Aber auch hier würde ich erst einmal durchwinken und die Frage dann stellen, welches bisher unbekannte System der AG angewendet hat, und wie es zukünftig gehandhabt werden soll.“

Halte ich für eine wirklich geile Sicht von Betriebsratsarbeit. Seine Pflichten hinten anstellen und das eigene Recht des Handelns dem AG übertragen, damit er hier die Regeln diktieren kann.

Wenn das die richtige BR-Arbeit ist, habe ich wahrlich fast 1/3 eines Jahrhunderts verschwendet.

4. „Wobei sich aber auch die Frage stellt: Ist es taktisch günstiger diesen Punkt zu regeln oder nicht zu regeln? Das kommt auf die betrieblichen Verhältnisse an.“

Das kommt überhaupt nicht auf die betrieblichen Verhältnisse an, sondern nur auf die Fähigkeiten eines dieses behandelnden BR. Wenn dieser allerdings vor Unfähigkeit glänzt, gehört es natürlich zu dem betrieblichen Verhältnis.

Wer glaubt, was ein AG einem Einzelnen gegeben hat, dann auch für die restlichen fünfhundert durchzubekommen, hat wohl nicht nur eine Freikarte fürs Traumland, sondern auch nicht mehr alle Tassen im Schrank. Zumindest hat er einiges nicht verstanden.

Sorry, aber bevor ich anfange mich ernsthaft aufzuregen, höre ich lieber auf.

In diesem Sinne.

@Zappelmann

Das hat doch nichts mit einer Neiddiskussion zu tun. Wer das Recht hat, mehr als andere zu bekommen, soll dieses auch. Wer dieses nicht hat, oder wo es zulasten anderer geht, soll er dieses nicht. Nur weil ich mich besser als andere Verkaufen kann, muss ich nicht auch mehr Wert sein als diese.

Und Glaube mir, es gibt auch bei uns einen Haufen von MA, die eben nicht so geschnitzt sind, sich teuer zu verkaufen, es aber wert sind, dass ein BR sein Händchen über sie hält und aufpasst, dass gerade sie nicht untergebuttert werden.

Was meinst du, warum der Gesetzgeber hier bei Einstellungen gerade für die korrekte Eingruppierung ein getrenntes Verfahren vorgesehen hat? Schutzgesetze sind auch dazu da, dass man sie anwendet, und das Handeln nicht denen überlässt, die sich hier besser verkaufen können.

Die betriebliche Lohngerechtigkeit ist auch so ein Thema, dass Betriebsräte nicht so einfach beiseitelegen sollten und nicht nur bei Tarifverhandlungen stetig auf der TO steht.

Auch wenn einige das vielleicht nicht nachvollziehen können, so sollten Betriebsräte ihren persönlichen Egoismus dem Wohl der Belegschaft unterordnen und erst dann wieder aufleben lassen, wenn es nur zu ihren Lasten geht. Leider fällt das vielen nicht leicht, oder ist ihnen gänzlich nicht möglich.

@ Kratzbuerste

„Es geht doch nicht um das Lohnsystem, sondern um die Umgruppierung eines AN in einem Haustarif.“ Gehören die Gruppierungen denn nicht zum betrieblichen Lohnsystem

„giro"s Hinweis: "Er kann die Zustimmung verweigern, wenn ein Zustimmungsverweigerungsgrund aus dem § 99 Abs. 2 BetrVG vorliegt. Aber eben nur dann." trifft also voll zu.“

Genau das ist eben nicht der Fall.

Wie ich bereits erklärt habe, kann es ein Fall des 99er sein. Genau so gut aber auch nicht. Um das beurteilen zu können, muss man halt ein bisschen mehr dazu wissen. Was bei giro ja der Fall zu sein scheint.

Der 99er ist hier aber auch nur eine Option, und das auch noch eine fragliche dazu und bringt nur etwas für die hier direkt betroffene Person. Hat aber bis auf einen Negativen tatsch, keine positiven Auswirkungen auf die restliche Belegschaft. Und da es dort auch nur um ein Ja oder nein geht, eröffnet es auch keine weiteren mit Rechten unterlegten Handlungsfelder für einen BR.

Will ich hier mitgestalten und nicht nur für den direkt Betroffenen etwas erreichen, muss ich mich schon nach anderen Tätigkeitsfeldern umsehen. Und ein nicht unwesentlicher ist hier eben der 87er.

@ dennis Ich gehe davon aus, dass ich hiermit auch deine Nachfragen einwenig getroffen habe und daher nicht mehr direkt darauf eingehe. Ich kann hier auch nur die aus meiner Sicht geltende rechtliche Lage darstellen. Auf persönliche Unfähigkeiten einiger eurer BRM oder gar komplettes Versagen des ganzen Gremiums in der Sache möchte ich hier nicht näher eingehen.

Noch ein Nachwort zu @gironimo

„Wenn Du willst, dass ich Dich in irgendeiner Form ernst nehme, wende einen besseren Tonfall an.“

Wenn ich dich jetzt in irgendeiner Form beleidigt haben sollte, entschuldige ich mich hiermit dafür.

Es als Quatsch zu titulieren mag auch einwenig unpassend gewesen sein. Aber selbst auf die Gefahr hin, dass du mich nicht mehr ernst nimmst, was dann aber auch auf div. anderes schließen lassen würde, stehe ich zu der Aussage, dass ich es aufgrund ihrer inhaltlichen Leere mindestens als Müll einordne.

nur weil jemand viel schreibt wird es nicht richtiger.... Zeit für die Müllabfuhr

Da gehört dein Kommentar aber auch hin! Wie wäre es denn mal mit Gegenargumenten. Würde dann auch dem Nachweis der Beurteilungsfähigkeit zugutekommen.

@ Ernshaft Die antwort, die du auf Zappelmann gegeben hast ist doch gerade das Problem.

"Und Glaube mir, es gibt auch bei uns einen Haufen von MA, die eben nicht so geschnitzt sind, sich teuer zu verkaufen, es aber wert sind, dass ein BR sein Händchen über sie hält und aufpasst, dass gerade sie nicht untergebuttert werden".

Schau dir doch mal antwort 5 an Ich finde es Ungerecht, das der Betriebsrat bei uns mit zweierlei Maß mist

Unglaublich was manche Leute hier "ernsthaft" behaupten.

Hoffnungsloser Fall. Voll am Thema vorbei.

Ich schließe mich gironimos Ausführungen vollumfänglich an und bitte um einen normalen Umgangston. @ ernsthaft: Den Ausdruck "Quatsch" mit Bedauern zurücknehmen und das Ganze dann als "Müll" zu bezeichnen, ... äh, fällt Dir was auf?

Ein entgangener Vorteil von Kollegen ist kein Nachteil. Ich würde der Besserbezahlung nicht widersprechen.

Aber: Im Betrieb scheint es ja immer mal solche "Ausreißer" im Lohngefüge zu geben. Einen Tarif scheint es nicht zu geben. Als BR würde ich da sehr genau dokumentieren, wo Kollegen mehr bekommen als anderer mit der gleichen Arbeit, und dann würde ich eine BV fordern zum Thema Eingruppierung und evtl. Leistungsbemessung. Da wäre dann die Möglichkeit, etwas für die Kollegen zu erreichen - aber doch nie mit der Ablehnung einer besseren Bezahlung!

Im grunde genommen kann es dem AN eh egal sein, weil er es dann über eine außertarifliche Zulage bekommen soll.

was nur ärgerlich ist, Der AN hat die GL dazu gebracht dem BR ein Türchen zu öffnen und was macht er? Knallt es mit voller wucht wieder zu. dem nächsten AN wird diese Chance dadurch verwehrt bleiben,denn nochmal wird er es bestimmt nicht machen.

und der schwarze Peter geht an????????????? ist doch wohl klar

Wohl dem, der sich Gesetze und Abläufe so hinbiegen kann, dass sie ihm in den Kram passen. Heerschaftszeiten ist das hier ein Betriebsräteforum, wo über die Möglichkeiten eines Betriebsrats diskutiert wird, oder ein Forum, wo darüber diskutiert wird, wie man am besten andere über den Tresen ziehen und eigen Vorteile zum Nachteil anderer einfahren kann?

Manch einer sollte sich echt mal überlegen, was er hier so treibt und in einem anderen, zu seinen Wünschen eher passendem Forum, vielleicht besser aufgehoben wäre.

Schade, dass es auch bei Betriebsräten so ist, dass mangels Fähigkeiten ca. 80 % den Mitläufern und Jasagern zuzuordnen sind.

Da wir uns hier ja bei der WAF befinden und diese auch so einiges dazu zu sagen hat, sollten sich einige das vielleicht einmal näher ansehen:

https:www.betriebsrat.com/eingruppierung http://www.br-wiki.de/Mitbestimmung_des_Betriebsrats_nach_%C2%A7_87_Abs._1_Nr._1_bis_12_BetrVG Hier besonders die Aussagen zu den Nr. 10 u. 11

Da sie dazu auch Seminare anbietet, wäre es auch nicht verkehrt, ein solches vor Abgabe dubioser Statements zu besuchen. Dieses Seminar kann ich wirklich nur jedem BRM empfehlen: https:www.waf-seminar.de/seminargruppe/lohn-und-gehalt/br148 Es könnte aber passieren, dass auch div. Verweigerern dann ein Licht aufgeht.

@Altermann „Den Ausdruck "Quatsch" mit Bedauern zurücknehmen und das Ganze dann als "Müll" zu bezeichnen, ... äh, fällt Dir was auf?

Was soll mir auffallen?

Dass du nicht bemerkst, dass Müll kein synonym für Quatsch ist, sondern sogar noch eine Steigerung? Ja, das ist mir durchaus nicht entgangen!

Gemäß dem Duden ist Quatsch (salopp abwertend) etwas, was als wertlos, überflüssig, läppisch und lästig angesehen wird und wie geschehen, auch Ärger hervorrufen kann.

Müll dagegen ist etwas fest Greifbares, was man nur mit aktivem Handeln kurzfristig beseitigen kann. Was ich in Form von Argumenten ja versucht habe, damit aber bei einigen ja scheinbar kläglich gescheitert bin.

Da Quatsch eher als etwas flapsig Dahergesagtes einzuordnen ist und Müll hier etwas konkreter umschreibt, war das auch beabsichtigt.

In deinem Ursprungstext stand doch etwas davon, mir etwas erklären zu wollen. Hast du dazu jetzt den Mut verloren, oder warum sonst hast du es wieder entfernt?

„Einen Tarif scheint es nicht zu geben.“

Was soll ich jetzt davon halten? Das du nicht alles liest was geschrieben steht und dadurch zwangsläufig nicht alles Gesagte mitbekommst, aber dennoch dazu eine Meinung hast?

„aber doch nie mit der Ablehnung einer besseren Bezahlung“

Wo bitte soll ich dergleichen behauptet haben?

Aussage von Ernsthaft“ Wer das Recht hat, mehr als andere zu bekommen, soll dieses auch. Wer dieses nicht hat, oder wo es zulasten anderer geht, soll er dieses nicht.“

Dieses scheint dir ja auch entgangen zu sein.

Bitte zukünftig erst lesen, versuchen zu verstehen und erst dann etwas dazu verbreiten, würde einem BR das Wirken bestimmt etwas erleichtern.

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