Arbeitszeit+Fahrzeit

Da Du den Zug nicht selbst fährst, sehe ich da kein Problem.

Wie man aber auf 15 h kommen will, erschließt sich mir nicht.

@celestro

Das Seminar beginnt morgens um 9Uhr,
ich fahre mit Bus und Bahn um 14Uhr los,
steige 3-4 mal um das sind ca. 9 Stunden (wenn alle Verbindungen pünktlich sind). Dann nochmal 1 Stunde mit dem Auto bis zu meiner Wohnung.
Das sind nach meiner Rechnung 15 Stunden.

Solange du deine Ruhezeit bis zur nächsten Schicht einhältst, sehe ich da auch kein Problem, da es sich nicht um Arbeitszeit handelt (weder die Fahrtzeit noch die Seminarzeit).

@hamsterpups Wenn es sich nicht um Arbeitszeit im Sinne des Gesetzes handelt, ist auch keine Ruhezeit zwischen dem Ende der Reise und dem Beginn des nächsten Dienstes einzuhalten.

Für Seminartage kann immer nur die betriebsübliche Arbeitszeit eines Vollbeschäftigten angesetzt werden. Wenn Du also normal 8h arbeiten würdest, kannst Du für Seminartage auch höchstens 8h angerechnet bekommen. Ist halt so, beim nächsten Mal vielleicht einen anderen Seminarort raussuchen...

@Agassi0

Dass das so nicht richtig ist wie du schreibst , weißt du hoffentlich. Denn Fahrten zu Seminaren, Schulungen und Weiterbildungen etc. werden on Top zur Arbeitszeit gerechnet und müssen ebenfalls voll vergütet werden. Diese Arbeitszeitgrenze bezieht sich auf die reine Dauer der Seminare- Schulungs- oder Weiterbildungszeit.
Ich wusste lediglich nicht ob es da eventuell auch eine zeitliche Begrenzung gibt.

LG

Fahrzeiten von und zum Seminar sind Vergütungspflichtig, werden aber aufgrund der Tatsache, dass BR-Arbeit "ehrenamtlich" ist nicht als Arbeitszeit gerechnet.

@Olav HB

Das ist nicht nur bei ehrenamtlichen Betriebsräten so, sondern zählt für alle Arbeitnehmer.

Hinweis:
Nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgericht ist der Besuch von BR-Seminaren kein betriebsbedingter Grund, der zu einem Ausgleichsanspruch für Reisezeiten außerhalb der Arbeitszeit führt. (BAG vom 27.06.1990 - 7 AZR 292/89) Dies begründet das BAG mit dem Benachteiligungs- und Begünstigungsverbot des § 78 Satz 2 BetrVG.

Ist die Reisezeit an einem arbeitsfreien Tag Arbeitszeit?
Das Betriebsratsamt ist ein Ehrenamt (§ 37 Abs. 1 BetrVG). Tätigkeiten des Betriebsrats (auch Reisezeiten) außerhalb der regulären Arbeitszeit werden daher nicht durch Freizeit oder Entgelt ausgeglichen. Von diesem Grundsatz gibt es zwei Ausnahmen: Zum einen, wenn die Tätigkeit "aus betriebsbedingten Gründen außerhalb der Arbeitszeit durchzuführen ist" (§ 37 Abs. 3 BetrVG). Die Gründe müssen dabei in der Eigenart des Betriebes und seiner Abläufe liegen. Das ist bei der Teilnahme an Seminaren regelmäßig nicht der Fall.

@Agassi0

Zum ersten wird bei uns niemand bevor- oder benachteiligt, denn alle Mitarbeiter bekommen die Reisezeit zu Seminaren etc. gänzlich vergütet, nicht nur die Betriebsräte, dafür gibt es eine Dienstvereinbarung.

Zum zweiten ist hier nicht die Rede von arbeitsfreien Tagen, aber auch da gibt es Ausnahmen.
Da gibt es die verschiedensten Rechtssprechungen dazu.

BAG Urteil vom 26.01.1994 - 7 AZR 593/92

BAG vom 16. 4.2003 - 7 AZR 423/01

Man kann sich auch das Urteil suchen dass einem am meisten zusagt um Recht zu bekommen.

"Ich weiß, dass Fahrzeit über die 10 Stunden Arbeitszeit hinaus gehen darf. Aber trifft das auf eine unbegrenzte Stundenzahl zu oder gibt es auch da eine Grenze? Sind 15 Stunden zumutbar?"

Am besten Du suchst Dir ein Seminar, wo Du 2 Tage unterwegs bist.



"Zum ersten wird bei uns niemand bevor- oder benachteiligt, denn alle Mitarbeiter bekommen die Reisezeit zu Seminaren etc. gänzlich vergütet, nicht nur die Betriebsräte, dafür gibt es eine Dienstvereinbarung."

Und warum stellst Dun hier dann Fragen, wenn es eine Dienstvereinbarung gibt?

"Am besten Du suchst Dir ein Seminar, wo Du 2 Tage unterwegs bist."

Hä? Und dann?

Ich zitiere mal: "wenn ich nach einem Wochenseminar nach Hause fahre?"

Das Seminar dauert also noch viel länger.

"Und warum stellst Dun hier dann Fragen, wenn es eine Dienstvereinbarung gibt?"

Steht doch im Eingangspost:

"Ich weiß, dass Fahrzeit über die 10 Stunden Arbeitszeit hinaus gehen darf. Aber trifft das auf eine unbegrenzte Stundenzahl zu oder gibt es auch da eine Grenze? Sind 15 Stunden zumutbar?"

Ich klinke mich aus

Ja, besser ist das.

Bei allem Respekt, ich kann mir nicht vorstellen das ein AG eine schriftl. Dienstanweisung erlässt in dem steht das ein AN (egal ob Dienstlich oder Ehrenamtlich) über 10 Std. hinaus Vergütungspflichtig (und Vergütungspflichtig ist gleich zu setzen mit Arbeitszeit zu leisten hat) zur Verfügung zu stehen hat.
Hier könnte er ja dann gleich zum Richter gehen und sagen: komm verknackt mich"

Der Wortlaut der Dienstanweisung wäre interessant.

Ungefähr so...

Anreise und Abreise zu, Seminaren, Weiterbildungen, Auswärts Tätigkeiten sowie kurz Versetzungen in andere Außenstellen sind vom verlassen des Hauses bis zum Eintreffen am Einsatzort und umgekehrt als Fahrzeit/Arbeitszeit voll zu vergüten.

Hier würde ich als BR das Gespräch mit dem AG suchen wie das in der Praxis aussehen soll, denn alles über 10 Std. würde gegen das Arbeitszeitgesetz verstoßen.

@Dummerhund

Das ist so nicht richtig. Fahrzeit ist nicht an die Arbeitszeitgrenze gebunden.

Dann ist diese Antwort von dir nicht korrekt;

"Erstellt am 31.10.2024 um 10:02 Uhr von Tripple
Ungefähr so...

Anreise und Abreise zu, Seminaren, Weiterbildungen, Auswärts Tätigkeiten sowie kurz Versetzungen in andere Außenstellen sind vom verlassen des Hauses bis zum Eintreffen am Einsatzort und umgekehrt als Fahrzeit/Arbeitszeit voll zu vergüten."

@Dummerhund

Doch sicher ist diese Aussage richtig.
Aber ich formuliere es für dich nochmal um.

Die Fahrzeit/Reisezeit wird in voller Höhe vergütet wie die Arbeitszeit.

@Tripple
"Die Fahrzeit/Reisezeit wird in voller Höhe vergütet wie die Arbeitszeit."

Wenn der AG tatsächlich Fahrzeiten über die 10. Stunde hinaus in voller Höhe vergütet wie Arbeitszeit, was meinst du wie die HR die Summe und die Zeit im System hinterlegt. Gegenüber der Finanzbehörde müssen solche Summen dann ja unter irgend einen Namen auftauchen.....rein logisch ist hier nur Arbeitszeit.
Hier sollte ein BR oder Wirtschaftsausschuss mal nach harken.

@Dummerhund

Muss man den Unsinn verstehen?

@celestro
Bequemlichkeit ist keine Faulenzerei oder wie darf man sonst deinen Post verstehen?
Dann erkläre doch mal, wo sonst die Auszahlung dieser Stunden verbucht werden.

@Dummerhund

Steht ganz regulär auf dem Dienstplan:
Anreisezeit .....
Arbeitszeit .....
Abreisezeit.....
Und genau so wird das auch gegebenenfalls man könnte es nicht abbummlen auf der Verdienstabrechnung ausgewiesen:
An-und Abreisezeiten xy€

Denke wenn da was nicht mit in Ordnung wäre, hätte das Finanzamt oder sonst wer schon längst nachgehakt.

@Tripple
"Denke wenn da was nicht mit in Ordnung wäre, hätte das Finanzamt oder sonst wer schon längst nachgehakt."

Da gebe ich dir Recht.
Und gerade weil es auf den Dienstplan steht gehe ich davon aus das es unter Arbeitszeit verrechnet wird. Was sonst sagt ein genehmigter Dienstplan aus. Und dann wären ein 15 Stunden Tag für mich nicht in Ordnung.
Ich denke ein nach harken durch den BR kann nicht schaden.

1.) wieso sollte in einem IT-System nur "Arbeitszeit" stehen können?

2.) "nachhaken" ... nicht "nach harken". 2 Fehler in einem Wort ... muss man erst einmal hinkriegen.

@celestro
"2.) "nachhaken" ... nicht "nach harken". 2 Fehler in einem Wort ... muss man erst einmal hinkriegen."
Geht es dir hier um Rechtsstreitfehler oder um die Sache?
Würdest du Beides auch so derart anmarkern wenn du wüsstest das dein Gegenüber eine geringe schulische Bildung hat oder aber Legastheniker ist. Da du dies nicht weiß halte ich eine Aussage so getätigt wird ein wenig herablassend.

"1.) wieso sollte in einem IT-System nur "Arbeitszeit" stehen können?
Wenn du das "nur" weg lassen würdest wäre es korrekter.
Niemand har was vor nur geschrieben. Also richtig lesen und nicht was hinein interpretieren was nirgends steht und nichts im geringsten drauf hinweist das eine andere Person es so darstellt.

Gerade nach Tripple"s Hinweis zum Dienstplan bleibe ich bei meiner Vermutung mit der Arbeitszeit.

"Und gerade weil es auf den Dienstplan steht gehe ich davon aus das es unter Arbeitszeit verrechnet wird."

Erm .... da steht ziemlich deutlich:

"Steht ganz regulär auf dem Dienstplan:
Anreisezeit .....
Arbeitszeit .....
Abreisezeit....."

also nix mit "unter Arbeitszeit".

@celestro
Ich will ja nicht abstreiten das du Recht haben könntest. Es ist aber auch nicht ganz so abwegig das meine Vermutung zutreffen könnte, denn....
was hat
Anreisezeit...
Arbeitszeit...
Abreisezeit...
So auf einem Dienstplan zu suchen den der BR ja zustimmen muss. Habe ich in 10 Jahren BR und auch in meinem Wissenstand darüber hinaus noch nie erlebt. Wir wissen zudem auch nicht was genau in dieser Dienstanweisung im Wortlaut steht, denn der TE deutet hier auch nur ein in etwa an.
Hast du Recht ist das genannt Dargestellte Problem Freizeit.
Habe ich mit meiner Vermutung recht hat der AG ein Problem.
Was also kann es Schaden wenn der BR diese Dienstanweisung nimmt und das Problem mit dem AG mal durch kaut ?

Also ich habe mir heute morgen privat Rechtshilfe eingeholt. Neue Urteile vorm BAG entschieden, dass der Betriebsrat nicht der Arbeitszeitgrenze des Arbeitszeitgesetzes im eigentlichen unterliegt.
Es ist einem AN unter Umständen, nach z.b. einer Betriebsratssitzung von 8 Stunden, zumutbar seine Spätschicht von 5 Stunden ( unter Umständen auch mehr) anzutreten.
Auch fallen Fahrzeiten die notwendig für die Ausübung des BR-Amtes sind nicht unter die Arbeitszeitgrenze und sind zu vergüten, nicht als Arbeitszeit sondern als Aufwand seiner ehrenamtlichen Tätigkeit in gleicher Höhe.

Nagelt mich nicht auf genaue Aktenzeichen fest, wir haben da einige durchsucht.
Die Urteile find ich auch nur teilweise gut und teilweise nicht nachvollziehbar.

"Was also kann es Schaden wenn der BR diese Dienstanweisung nimmt und das Problem mit dem AG mal durch kaut ?"

Wie der AG das in seinen IT-Systemen behandelt, kann dem BR mEn nicht nur völlig egal sein ... es ist mMn sogar "nicht sein Bier".

Und klar kann man alles Mögliche machen. Aber sollte man das?