Arbeitsunfall?

Eher nicht ... das macht man ja vermutlich in seiner Pause und die gehört eben nicht zur Arbeit.

Es gab mal ein Urteil, siehe link. Hier würde ich insbesondere den letzten Absatz vor dem Fazit so deuten, dass dies durchaus als Arbeitsunfall anzusehen ist (LSG) Urteil vom 07.02.2023, Az. L 3 U 202/21).

https://sicherheitsingenieur.nrw/arbeitsunfall-im-sozialraum-urteil-hat-folgen/

Auch dass das die Arbeitstättenverordnung Ansprüche an die Ausgestaltung der Sozialräume stellt, spricht m.E. dafür dass es sich hier um einen Arbeitsunfall handelt.

Aus meiner Sicht muss der AG evtl. sogar Abhilfe schaffen, dass überhaupt ein Elefantenfuß notwendig ist.

Leider geht das Urteil nicht darauf ein, ob der Unfall während der Pause oder während der Arbeitszeit passiert. Insofern ist die Argumentation von celestro auch nicht von der Hand zu weisen. Das spräche für LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 16.06.2015, Az.: L 9 U 1534/14.

also ich bin überrascht, wieso Du bei dem Text im Link auf die Idee kommst, es sei ein Arbeitsunfall.

"Arbeitnehmer sind grundsätzlich gesetzlich unfallversichert, wenn sie sich auf dem Weg befinden, um sich Nahrungsmittel zum alsbaldigen Verzehr zu besorgen."

das war hier nicht der Fall.

"Auch die Nahrungsaufnahme selbst ist dem privaten Lebensbereich zuzurechnen und daher grundsätzlich nicht in der gesetzlichen Unfallversicherung versichert."

und hierzu gehört dann mEn auch das Säubern / Wegräumen seiner "Utensilien".

@celestro

ich habe mir mehr Gedanken über folgenden Absatz gemacht:

"Das Urteil des Hessischen Landessozialgerichts bedeutet auch, dass der Unfallversicherungsschutz nicht an der Tür zum Sozialraum endet. Der Sozialraum gehört eindeutig zum Verantwortungsbereich des Arbeitgebers, und daher gilt der Unfallversicherungsschutz auch in diesem Raum. Arbeitgeber sollten darauf achten, dass der Sozialraum sicher ist und dass die Mitarbeiter keine Gefahrenquellen in diesem Raum schaffen."

Aber scheinbar gibt es zwei Blickwinkel:

1.) der Ort des Unfall 2.) Arbeitszeit oder Freizeit

Zu beiden Blickwinkeln findet man gegensätzliche Urteile.

Allerdings frage ich mich in dem Zusammenhang: Wenn man mit der Arbeitszeit argumentiert, kann in einem Sozialraum überhaupt ein Arbeitsunfall stattfinden (es sei denn man ist als Raumpflegerin für die Reinigung des selbigen zuständig)?

Vielleicht mal anders. Wenn ich mich in der Pause im Pausenraum an einem Schaschlikspies verschlucke ist das kein Arbeitsunfall. Wenn die Lampe von der Decke fällt und mir auf den Kopf dann aber schon auch wenn ich gerade auf einem Schaschlikspies rumkaue.

das man "die Sache" hier so deutlich vonreinander trennen kann, sehe ich aber nicht.

"das man "die Sache" hier so deutlich vonreinander trennen kann, sehe ich aber nicht."

Das kriege ich mit dem Beispiel von Meph1977 eigentlich ganz gut hin.

Für den genannten Fall wäre aber tatsächlich mal interessant, wie es ein Richter sehen würde. Da gibt es sowohl Argumente für "Privatvergnügen", also auch für "Richtet Eure Pausenräume vernünftig ein".

"Das kriege ich mit dem Beispiel von Meph1977 eigentlich ganz gut hin."

Ich auch!

"Für den genannten Fall wäre aber tatsächlich mal interessant, wie es ein Richter sehen würde. Da gibt es sowohl Argumente für "Privatvergnügen", also auch für "Richtet Eure Pausenräume vernünftig ein"."

Das meine ich ja. In dem hier beschriebenen Fall, ist das mEn nicht so eindeutig. Es gibt eine Steighilfe. Ist es dann immer ein Arbeitsunfall, wenn die benutzt wird?

Ja, eben ist nicht eindeutig, und wir sind uns nicht sicher. Deswegen habe ich gefragt. Dass das ungut mit den hohen Schränken ist, sehen wir auch so. Es ist auch noch nichts passiert. Aber wir haben uns gefragt und wurden auch schon von MA angesprochen, ob es ein Arbeitsunfall wäre.

Wäre mMn eine gute Gelegenheit, das mal mit Spezialisten zu bereden und dann den MA zu kommunizieren. Wenn man wartet bis etwas passiert, wird es vermutlich irgendwann geklärt. Mit ungewissem Ausgang.

Genau so ist es. Hier bekommt man eben auch viel subjektive Meinungen geliefert, aber manchmal eben nichts belastbares.

Manchmal ist die Situation eben so schwammig, dass man die Expertise in die richtigen Hände geben muss. Deshalb wir ja auch hier zu arbeitsrechtlichen Themen des öfteren an Juristen verwiesen. Wir kommen letztendlich auch alle aus unseren originären Tätigkeiten. Das Handwerkszeug aus den Seminaren macht uns aber noch nicht zu Volljuristen.

@ celestro Ich dachte ja, hier kriege ich DIE Antwort. :) Ich bespreche das mal im Gremium und einen Anwalt kann man ja immer noch fragen. Und warten, bis was passiert, ist natürlich keine Alternative. Die gelebte Realität ist, dass so gut wie keiner auf den Elefantenfuss steigt und das Zeug draußen auf der Ablage steht :)

Oftmals hat man Glück, dass einige hier ähnliches erlebt haben. Insofern macht man mit einer Frage erstmal nichts falsch. ;-)

Es muss ja ggf. nicht gleich ein Anwalt sein. Habt Ihr einen internen Sicherheitsbeauftragten, oder eine externe Arbeitssicherheitsfachkraft als Ansprechpartner?

Ach ja, die FaSi. Ja, das ist eine gute Idee!!! Danke!

Ich glaube mich dunkel erinnern zu können , dass ein Elefantenfuss über die jährliche Leiterprüfung mitgeprüft werden muss. In der Praxis macht das aber meistens kein Mensch. Insofern verunfallt man u.U. mit einem durch den AG nicht ordnungsgemäß geprüften Gerät. Vielleicht sind wir dann dadurch wieder beim Arbeitsunfall. Siehe Decke auf Kopf - Meph1977

"In der Praxis macht das aber meistens kein Mensch."

Bei uns kommt jährlich eine externe Firma rein und prüft die Dinger. ;-)

Ich tendiere dazu, dass Geschirr einräumen nicht versichert ist. Bei dem genannten Urteil geht es um einen Unfall auf dem Weg zur Nahrungsaufnahme.

Wenn Du denkst, die Frage wäre einfach, dann beantworte sie doch "einfach".

Und "am Limit" ist hier auch mal rein gar nichts.

Durch den Eingangsthread ist noch nicht geklärt ob es während der Pause, oder in der Arbeitszeit ist.

Durch den Eingangsthread ist noch nicht geklärt ob es während der Pause, oder in der Arbeitszeit ist.

Der Eingangspost ist eigentlich selbsterklärend:

"Wenn man da drauf steigt zum Zweck des Geschirreinräumens und dann runterfällt, ist das dann ein Arbeitsunfall?"

es ist also noch nichts passiert.

Aber selbst wenn man da noch Zweifel hätte:

"Es ist auch noch nichts passiert. Aber wir haben uns gefragt und wurden auch schon von MA angesprochen, ob es ein Arbeitsunfall wäre."

Wobei ich mir angesichts von:

"Wir arbeiten im Büro. Wir haben eine Küche mit Spülmaschine."

die Frage stelle, wo hier auf einmal die Arbeitszeit herkommen soll.

Hier gibt es vereinzelt Mutmaßungen und subjektive Einschätzungen.

Ein Arbeitsunfall muss u.a. folgende Fakten erfüllen:

• Es muss ein von außen plötzlich einwirkendes Ereignis sein, das bei einer Person einen gesundheitlichen Schaden verursacht.
• Der Unfall muss im Zusammenhang mit einer Tätigkeit stehen, die eine Person im Rahmen ihrer Arbeitsaufgabe für den Arbeitgeber ausübt, d.h. der AG muss ein wesentliches Interesse haben, dass der AN die Tätigkeit ausübt.

Ob das Ausräumen des Geschirrspülers zu den geschuldeten Aufgaben gehört, kannst nur Du lokal bewerten.

Andere Angaben hier, dass der Weg zum Sozialraum (Toilette, Küche etc.) versichert sind, sind richtig! Das Essen in der Küche oder das Verrichten der Notdurft in der Toilette sind nicht versichert!

Nimm doch einfach mal Kontakt zu Eurer SiFa oder wenn Ihr da keine habt, zu eurem Unternehmensbetreuer der BG auf und frage den. Die können Dir die richtige Antwort geben.

Ja, wie ich schon sagte, wir fragen die FaSi. Ich würde ja auch sagen, ist kein Arbeitsunfall. Aber Kollegen waren anderer Meinung, und da dachte ich, ich frage mal. Und auf die Idee mit der FaSi wäre ich nicht gekommen. Von daher hat sich doch die Frage gelohnt. :) Schönen Tag Euch und danke :)

Frag den FaSi auch gleich mal, wann der Elefantenfuß zuletzt geprüft wurde. Und ob man den nicht gegen einen ordentlichen Tritt tauschen kann, denn die Mistdinger bewegen sich gerne beim Aufstieg.

@IlkaB Genau deswegen steigt ja auch keiner drauf. Aber ja, werde ich fragen.

"Genau deswegen steigt ja auch keiner drauf. Aber ja, werde ich fragen."

Ihr sollten an der ASA-Sitzung (Arbeitsicherheitsausschus-Sitzung, 4 mal jährlich) teilnehmen und dort das Thema ansprechen. Es ist Euer Recht, dort Vorschläge zu Verbesserungen zu machen, egal ob es sich um einen potentiellen Arbeitsunfall in dem Fall handel kann, oder nicht. Bei uns in den Küchen wurden nach Rücksprache mit den betroffenen MA(!) kleinere Trittleitern bereitgestellt, statt der Elefantenfüße. Die wurden akzeptiert und werden auch verwendet.

Wir nehmen auch am ASA teil. Es hat sich nur noch niemand bis dato über den Sachverhalt Gedanken gemacht :) Wir sprechen das im nächsten ASA an, da ist ja auch die FaSi dabei.

"Und ob man den nicht gegen einen ordentlichen Tritt tauschen kann, denn die Mistdinger bewegen sich gerne beim Aufstieg."

Wenn das Ding vernünftig ist (und kein 3 Euro Teil) und man es richtig benutzt, bewegt sich da auch nichts.

Um mal einen Nebenschauplatz auf zu machen. Ein über die BG versicherter Arbeitsunfall wird es, aller Wahrscheinlichkeit nach, nicht sein,

ABER Der Arbeitgeber könnte in Haftung genommen werden, wenn z.B. der Unfall auf Grund von ihm zu verantwortenden Mängeln geschieht. (z.B. nasser Fußboden aber kein Warnschild und man rutscht aus)