Minusstunden

Was Mehrstunden angeht kann der AG tatsächlich verlangen, dass diese in Freizeit genommen werden, stärker noch, Freizeit hat Vorrang über Auszahlung.

Was Minusstunden angeht sehe ich aber eindeutig Annahmeverzug. Problem ist, das muss jeder einzelne persönlich geltend machen udn ggf. vor das Arbeitsgericht gehen.

"dass die MA von minus 40 Stunden und plus 40 Stunden auf ihrem Zeitkonto haben können und die Firma deswegen die Leute veranlassen darf, nach Hause zu gehen, bis die Minus 40 Stunden erreicht sind."

Wenn das in einer BV so vereinbart wurde sehe ich das anders. Der BR hat beim Erstellen der BV mitbestimmt, das nach hause geschickt werden darf. Es kommt aber auch darauf an was in eurem TV steht. In manchen ist der Aufbau von Minus durch BVen erlaubt!

Steht in der BV

"dass die MA von minus 40 Stunden und plus 40 Stunden auf ihrem Zeitkonto haben können und die Firma deswegen die Leute veranlassen darf, nach Hause zu gehen, bis die Minus 40 Stunden erreicht sind"

oder steht da nur dass "die MA von minus 40 Stunden und plus 40 Stunden auf ihrem Zeitkonto haben können"

und der Rest wird dazugedichtet?

In Betrieben mit stark schwankendem Arbeitsvolumen kann es durchaus sinnvoll sein das Arbeitszeitkonto auch ins Minus laufen zu lassen. Mitunter ist das die Alternative zur Kurzarbeit, die die Mitarbeiter bares Geld kostet. Annahmeverzug entsteht in diesem Fall erst, wenn die untere Grenze unterschritten ist.

Ein AZ Konto zu führen ist sehr sinnvoll, bei Arbeitsspitzen steht Personal zur Verfügung, um die Kunden zu bedienen, flaut das Geschäft ab, baut man Minusstunden auf. Was ist daran auszusetzen, dass Personal erhält immer den gleichen Lohn.

BAG, 19.01.1999 - 9 AZR 679/97 Amtlicher Leitsatz:

1. Nach § 615 Satz 1 BGB hat der Arbeitgeber die vereinbarte Vergütung fortzuzahlen, wenn er mit der Annahme der Dienste in Verzug gerät. Die Voraussetzungen des Annahmeverzuges richten sich nach den §§ 293 ff. BGB. Ist für die vom Gläubiger vorzunehmende Handlung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt, bedarf es nach § 296 BGB keines Angebots des Arbeitnehmers, wenn der Arbeitgeber die Handlung nicht rechtzeitig vornimmt. Der Zweite Senat des Bundesarbeitsgerichts hat die nach dem Kalender bestimmte Mitwirkungshandlung des Arbeitgebers darin gesehen, dem Arbeitnehmer für jeden Arbeitstag einen funktionsfähigen Arbeitsplatz zur Verfügung zu stellen.

2. Dem Arbeitgeber obliegt es als Gläubiger der geschuldeten Arbeitsleistung, dem Arbeitnehmer die Leistungserbringung zu ermöglichen. Dazu muß er den Arbeitseinsatz des Arbeitnehmers fortlaufend planen und durch Weisungen hinsichtlich Ort und Zeit der Arbeitsleistung näher konkretisieren. Kommt der Arbeitgeber dieser Obliegenheit nicht nach, gerät er in Annahmeverzug, ohne daß es eines Angebots der Arbeitsleistung durch den Arbeitnehmer bedarf (Fortführung der Rechtsprechung BAG Urteile vom 09.08.1984 - 2 AZR 374/83 - BAGE 46, 234, 244 = AP Nr. 34 zu § 615 BGB; vom 24.11.1994 - 2 AZR 179/94 - BAGE 78, 333 = AP Nr. 60 zu § 615 BGB).

Ohne den genauen Auszug aus der BV kann hier nicht geholfen werden. Meine auch, dass der 2te Teil: "und die Firma deswegen die Leute veranlassen darf, nach Hause zu gehen, bis die Minus 40 Stunden erreicht sind. " dichterisch hinzukam.

@ edding BV bitte posten

@ GabrielBischoff - Ja genau ich habe das etwas zu schnell abgeschickt merke ich gerade, sorry dafür. Nun jetzt korrekt (und danke für eure Antworten): in der BV steht, dass "die MA von +40 bis -40 Stunden haben können und wenn dieser Wert überschritten wird, dann soll die Firma gemeinsam mit dem betreffenden MA nach Lösungen suchen, so dass die Über/Unterbelastung zeitnah ausgeglichen wird und die MA im erlaubten Rahmen wieder sind."

hallo ja ich poste das hier nochmal und ihr habt Recht, ich hatte das nicht korrekt gekennzeichnet mit Gänsefüsschen -tut mir leid - in der BV steht folgendes: "werden 40 Stunden über/unterschritten, ist die Firma angehalten mit dem MA Lösungen zu finden, wodurch die Über/Unterbelastung zeitnah ausgeglichen wird, d.h. der MA wieder im erlaubten Rahmen liegt. " --> das bedeutet, der MA wird gefragt und zwar bei mehr als 40 Stunden oder weniger als 40h auf dem zeitkonto und wenn er nein sagt, dann kann die Firma diesen NICHT nach Hause schicken. Alle MA innerhalb dieses Saldos dürften überhaupt nicht gefragt werden - also so sehe ich das und die Firma interpretiert hier mehr rein und behauptet, es stehe in der BV drin, dass man MA nach Hause schicken darf. Besten Dank euch nochmal :-)

Das einzige was der AG daraus herleiten kann: Er kann freundlich bitten, das Zeitkonto quasi zu "leben", also in ruhigeren Zeiten auch mal ins Minus zugehen. Wenn der AN da aber nicht drauf eingeht weil er nicht ins Minus will, dann ist es so und wir sind beim Annahmeverzug mit voller Vergütungspflicht.

Hallo edding,

ich gehe mit den meisten Antworten konform: Plusstunden kann der Arbeitgeber zur Ableistung bei Flaute anziehen ... ins Minus gehe ich als AN nur wenn ICH das will weil ich habe einen Arbeitsvertrag mit den tagtäglich oder wöchentlich zu leistenden Stunden ... und wenn der AG da keine Arbeit hat: Sorry, Pech Arbeitgeber, nicht mein problem wenn du eine sinuskurvige Auslastung für mich hast.

Viele Grüße Jungteichbauer

Da sind wir doch schon ein Stück weiter. Ihr könnt präventiv auch im Rahmen der Schichtplanung kontrollieren, ob ein Arbeitnehmer mit der Planung auf seine Regelstunden kommt.

Vielleicht auch mal mit einem richtigen Vertreter des AG direkt sprechen - der durchschnittliche Vorgesetzte (Teamleiter, Schichtleiter, Vorarbeiter, whatever) ist ja jemand, den ihr als Betriebsrat zu vertreten habt und davor zu schützen, dass er rechtswidrige Anweisungen geben muss. Verliert man als BR gerne mal aus dem Blick.

Mega - ich danke euch :-)

Minusstunden haben nichts mit Vergütungspflicht aus dem BGB zu tun, bei möglichen Minusstunden erhält der MA ja das gleiche Geld.

Wenn in einer BV +/- vereinbart sind, kann der AG den Einsatzplan so ausrichten, dass der MA ins Minus läuft, ob dieser nun möchte oder nicht. Genauso wie mit + Stunden, insofern gesetzliche Bestimmungen eingehalten werden (Höchstarbeitszeit).

Zitat Fried : Wenn in einer BV +/- vereinbart sind, kann der AG den Einsatzplan so ausrichten, dass der MA ins Minus läuft, ob dieser nun möchte oder nicht.

Auf welcher Rechtsgrundlage beruht Deine Behauptung ???

zeit vorschussweise vergütet erhalten hat. BAG, Urteil vom 26. 1. 2011 – 5 AZR 819/09

Die Belastung eines Arbeitszeitkontos mit Minusstunden setzt voraus, dass der Arbeitgeber diese Stunden im Rahmen einer verstetigten Vergütung entlohnt hat und der Arbeitnehmer zur Nachleistung verpflichtet ist, weil er die in Minusstunden ausgedrückte Arbeitszeit vorschussweise vergütet erhalten hat. BAG, Urteil vom 26. 1. 2011 – 5 AZR 819/09

BAG, Urteil vom 26. 1. 2011 – 5 AZR 819/09

13 a) Ein Arbeitszeitkonto gibt den Umfang der vom Arbeitnehmer geleisteten Arbeit wieder und kann abhängig von der näheren Ausgestaltung in anderer Form den Vergütungsanspruch des Arbeitnehmers ausdrücken (vgl. BAG 10. November 2010 – 5 AZR 766/09 – Rn. 16, DB 2011, 306; 28. Juli 2010 – 5 AZR 521/09 – Rn. 13 mwN, EzA BGB 2002 § 611 Arbeitszeitkonto Nr. 2). Die Belastung eines Arbeitszeitkontos mit Minusstunden setzt folglich voraus, dass der Arbeitgeber diese Stunden im Rahmen einer verstetigten Vergütung entlohnt hat und der Arbeitnehmer zur Nachleistung verpflichtet ist, weil er die in Minusstunden ausgedrückte Arbeitszeit vorschussweise vergütet erhalten hat. Dies ist insbesondere der Fall, wenn der Arbeitnehmer allein darüber entscheiden kann, ob eine Zeitschuld entsteht und er damit einen Vorschuss erhält (vgl. BAG 13. Dezember 2000 – 5 AZR 334/99 – zu II 2 der Gründe, AP BGB § 394 Nr. 31 = EzA TVG § 4 Friseurhandwerk Nr. 1). Andererseits kommt es zu keinem Vergütungsvorschuss, wenn der Arbeitnehmer aufgrund eines Entgeltfortzahlungs- tatbestands Vergütung ohne Arbeitsleistung beanspruchen kann (zB § 616 Satz 1 BGB, § 2 Abs. 1, § 3 Abs. 1 EntgeltFG, § 37 Abs. 2 BetrVG) oder sich der das Risiko der Einsatzmöglichkeit bzw. des Arbeitsausfalls tragende Arbeitgeber (dazu BAG 9. Juli 2008 – 5 AZR 810/07 – Rn. 22 ff., BAGE 127, 119; ErfK/Preis 11. Aufl. § 615 BGB Rn. 120 ff. mwN) nach § 615 Satz 1 und 3 BGB im Annahmeverzug befunden hat.

14 b) Nach diesen Grundsätzen durfte der Beklagte das Arbeitszeitkonto des Klägers nicht mit 217,88 „Minusstunden“ belasten. Denn der Beklagte hat dem Kläger keinen Vergütungsvorschuss in dieser Höhe geleist

Zitat Fried : Die Belastung eines Arbeitszeitkontos mit Minusstunden setzt voraus, dass der Arbeitgeber diese Stunden im Rahmen einer verstetigten Vergütung entlohnt hat und der Arbeitnehmer zur Nachleistung verpflichtet ist, weil er die in Minusstunden ausgedrückte Arbeitszeit vorschussweise vergütet erhalten hat. BAG, Urteil vom 26. 1. 2011 – 5 AZR 819/09

Hallo Fried ! Stimmt zwar, hast Du aber aus dem Zusammenhang gerissen, wie der Auszug zeigt, den Kampfschwein eingestellt hat. Hiernach ist der Arbeitnehmer nur dann zur Nachleistung verpflichtet, wenn er alleine darüber entschieden hat, ob eine Zeitschuld entsteht und er damit einen Vorschuss erhalten hat.

Leider verkehrt, Du schnappst Dir nur die Passage, die aus Deiner Sicht passt.

Punkt 14 fasst ea doch gut zusammen:

"Nach diesen Grundsätzen durfte der Beklagte das Arbeitszeitkonto des Klägers nicht mit 217,88 „Minusstunden“ belasten. Denn der Beklagte hat dem Kläger keinen Vergütungsvorschuss in dieser Höhe geleistet."

@ Fried

Bitte den Punkt 13a nicht vergessen :

13 a ........ Die Belastung eines Arbeitszeitkontos mit Minusstunden setzt folglich voraus, dass der Arbeitgeber diese Stunden im Rahmen einer verstetigten Vergütung entlohnt hat und der Arbeitnehmer zur Nachleistung verpflichtet ist, weil er die in Minusstunden ausgedrückte Arbeitszeit vorschussweise vergütet erhalten hat.

Dies ist insbesondere der Fall, wenn der Arbeitnehmer allein darüber entscheiden kann, ob eine Zeitschuld entsteht und er damit einen Vorschuss erhält (vgl. BAG 13. Dezember 2000 – 5 AZR 334/99 – zu II 2 der Gründe, AP BGB § 394 Nr. 31 = EzA TVG § 4 Friseurhandwerk Nr. 1).

Andererseits kommt es zu keinem Vergütungsvorschuss, wenn der Arbeitnehmer aufgrund eines Entgeltfortzahlungstatbestands Vergütung ohne Arbeitsleistung beanspruchen kann (zB § 616 Satz 1 BGB, § 2 Abs. 1, § 3 Abs. 1 EntgeltFG, § 37 Abs. 2 BetrVG) oder sich der das Risiko der Einsatzmöglichkeit bzw. des Arbeitsausfalls tragende Arbeitgeber (dazu BAG 9. Juli 2008 – 5 AZR 810/07 – Rn. 22 ff., BAGE 127, 119; ErfK/Preis 11. Aufl. § 615 BGB Rn. 120 ff. mwN) nach § 615 Satz 1 und 3 BGB im Annahmeverzug befunden hat.

Danke Kampfschwein für das Zitat.

Nach diesem Punkt des Urteils ist es eigentlich eindeutig: Gehe ich freiwillig früher nach Hause, habe ich Minusstunden und der Arbeitgeber kann fordern, diese wieder einzuarbeiten. Schickt mich der Arbeitgeber nach Hause, dann nicht.

Es kommt aber auch auf die Ausgestaltung der BV zum Thema Arbeitszeitkonto an. Da hilft mir der Passus, der gepostet wurde nur bedingt. Wichtig bei der ganzen Angelegenheit ist, wer die Minusstunden oder auch Plusstunden verursacht hat.

Geht das ausschließlich vom Arbeitgeber aus (angeordnete verpflichtende Überstunden und Minusstunden) dann kann der Arbeitgeber entsprechend planen. Darum gibt es bei uns nur in den seltensten Fällen angeordnete Mehrarbeit. Üblicherweise ist die bei uns freiwillig. Somit ist der Mitarbeiter Herr über sein Stundenkonto. Bei bestimmtem Grenzen gibt es dann entsprechende Regelungen, die greifen aber immer nur in Zusammenarbeit mit den Mitarbeiter.

Die Aussage war, dass der AG im Rahmen der variablen Arbeitszeit MA ins Minus laufen lassen kann. Ja das darf er, insofern er diese bezahlt. Und selbstverständlich müssen diese Stunden reingearbeitet werden und dies entscheidet ebenfalls der AG.

ob er das darf, hängt aber sehr von den Regelungen in der BV ab. Wenn die das nämlich gar nicht zulässt, darf er das gerade nicht.

Bitte den Verlauf der Antworten im Gesamten betrachten, dort habe ich auf die BV bereits hingewiesen!

Da steht (von Dir):

"Wenn in einer BV +/- vereinbart sind, kann der AG den Einsatzplan so ausrichten, dass der MA ins Minus läuft, ob dieser nun möchte oder nicht."

und das stimmt mEn so nicht.

Welche Rechtsgrundlage beruht auf Deiner Meinung?

@ Fried

Es kommt auf die Regelungen innerhalb einer BV zum Thema Arbeitszeitkonto an. Dazu gehören nicht nur die Regelungen, wie man vorhandene +/- Stunden ausgleicht sondern, und das ist in diesem Fall sehr wichtig, wie es zu den +/- Stunden kommen kann.

Als BR würde ich einen Schichtplan, bei dem die Kollegen bewusst ins Minus laufen, nicht zustimmen. Es sei denn, es gibt eine Regelung, wie mit solchen Situationen umgegangen wird. Wir hatten solche Schichtpläne auch und haben mittlerweile die Regelung, dass Mitarbeiter über den Schichtplan keine Minusstunden aufbauen kann. Minusstunden entstehen bei uns nur, wenn ein Mitarbeiter bewusst früher geht oder ganze Tage von sich aus ins Minus geht.

Völlig korrekt, es kommt auf den Inhalt der BV an und von einem BR erwarte ich, dass diese richtig ausbalanciert ist.

Dazu zählt eine Regelung zur variablen Arbeitszeit inkl. +/- Stunden. Nur so können Schwankungen im Auftragswesen abgefedert und der Kunde bedient werden.

"Welche Rechtsgrundlage beruht auf Deiner Meinung?"

Steht schon im Startpost, aber egal:

§ 615 BGB "Vergütung bei Annahmeverzug und bei Betriebsrisiko"

Trifft nur nicht zu, da es ja eine BV gibt, in der +/- Stunden besprochen sind. Bitte das BAG Urteil beachten, dort steht es sehr eindeutig.

Bitte Punkt 14 genau durchlesen.

Was denkst, aus welchem Grund frage ich nach? Genau, weil ich etwas nicht weiß. Der Hinweis, dass es bereits im Post 1 steht, ergibt somit keinen Sinn.

"Trifft nur nicht zu, da es ja eine BV gibt, in der +/- Stunden besprochen sind."

Nur weil Du das meinst, ist das noch lange nicht Fakt.

"Bitte das BAG Urteil beachten, dort steht es sehr eindeutig."

DU bist doch hier derjenige, der die Fakten eben aus dem BAG Urteil komplett ignoriert:

"Die Belastung eines Arbeitszeitkontos mit Minusstunden setzt folglich voraus, dass der Arbeitgeber diese Stunden im Rahmen einer verstetigten Vergütung entlohnt hat und der Arbeitnehmer zur Nachleistung verpflichtet ist, weil er die in Minusstunden ausgedrückte Arbeitszeit vorschussweise vergütet erhalten hat."

und dann kommt der allerwichtigste Punkt:

"Dies ist insbesondere der Fall, wenn der Arbeitnehmer allein darüber entscheiden kann, ob eine Zeitschuld entsteht und er damit einen Vorschuss erhält"

wenn ich also als AN monatlich das immer gleiche Gehalt bekomme und trotzdem ganz viel Miese mache und ich daher "Geld als Vorschuss erhalte", dann muss ich natürlich die Stunden nacharbeiten.

Wie Du aus diesem Punkt aber bastelst, das der AG "anweisen darf" das die AN bis runter zu -40 h zu Hause bleiben sollen, weißt Du vermutlich selbst nicht.

"Bitte Punkt 14 genau durchlesen."

Und dann? Du schreibst:

"Punkt 14 fasst ea doch gut zusammen:

"Nach diesen Grundsätzen durfte der Beklagte das Arbeitszeitkonto des Klägers nicht mit 217,88 „Minusstunden“ belasten. Denn der Beklagte hat dem Kläger keinen Vergütungsvorschuss in dieser Höhe geleistet."

und bist dann, obwohl der AG hier eine absolute Klatsche bekommen hat, der Meinung das würde Dir recht geben. Erneut ... wie Du darauf kommst, weißt Du vermutlich selbst nicht.

Es ist wirklich ermüdend.

Der AG kann Minusstunden anweisend, wenn im Arbeitsvertrag ein AZ-Konto vereinbart wurde und es eine entsprechende BV gibt, die das regelt. Oder aber die Regelung findet sich im AV wieder.

Voraussetzung, der Lohn bleibt gleich, steht zu keinem Widerspruch mit dem BGB, da der AN durch seine Unterschrift unter dem AV diesem zugestimmt hat.

Das ist hier aber offensichtlich NICHT der Fall. Also bringt das Ganze „wenn“ dem AG nichts.

P.S. und die von Dir postulierte Regelung würde das Betriebsrisiko Richtung AN verschieben. Ob das rechtlich überhaupt geht ist auch fraglich.

@ fried

Nicht nur den Punkt 14 sondern das gesamte Urteil lesen.

1. In diesem Fall gab es einen Tarifvertrag mit Jahresarbeitszeit. Die Verteilung konnte in einer BV geregelt werden. Und selbst in diesem Fall hat der Arbeitnehmer Recht bekommen und die Minusstunden durften nicht zum Abzug gebracht werden.

Hier kommt Punkt 19 zum tragen:

19 bb) Da der Beklagte eine Vorgabe der Arbeitszeitverteilung unterließ, vielmehr einen flexiblen Abruf zur Arbeit pflegte, kam er mit Ablauf eines jeden Arbeitstags in Annahmeverzug, wenn und soweit er die sich aus Arbeits- und Tarifvertrag ergebende Sollarbeitszeit nicht ausschöpfte. Hiervon ist auszugehen, weil der Beklagte weder dargelegt hat, der Kläger habe die geschuldete Arbeitsleistung trotz Festlegung der Arbeitszeiten und Zuweisung von Arbeit nicht erbracht, noch substantiiert eine Vereinbarung der Parteien behauptet hat, der Kläger habe sich zur Nacharbeit allein auf seinen Wunsch ausgefallener Arbeitszeit verpflichtet. Einer Erklärung des Klägers, er wolle mehr arbeiten bzw. – wie es die Revision formuliert – eines Verlangens „dass ihm zusätzliche Arbeitszeit angeboten wird“, bedurfte es nicht. Die Verantwortung für die Arbeitszuweisung und -einteilung lag allein beim Beklagten, der entgegen arbeits- und tarifvertraglichen Vorgaben einen flexiblen Abruf des Arbeitnehmers in Anspruch nahm. Ruft der Arbeitgeber in einer solchen Situation die Arbeit vertragswidrig nicht im Umfang der vom Arbeitnehmer geschuldeten Arbeitszeit und entsprechend der arbeitsvertraglich vereinbarten oder vom Arbeitgeber aufgrund seines Direktionsrechts (ggf. unter Beteiligung des Betriebsrats nach § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG) festzulegender Verteilung ab, bedarf es eines Angebots der Arbeitsleistung nach § 296 Satz 1 BGB nicht (vgl. BAG 8. Oktober 2008 – 5 AZR 715/07 – Rn. 24, EzA BGB 2002 § 615 Nr. 27).

In einer BV zum Thema Arbeitszeit müsste also sehr genau geregelt sein, wann ein Annahmeverzug nicht zum gelten kommt.

Zum einem müsste ein eventueller TV oder eine Reglung im Arbeitsvertrag ein solches vorgehen ermöglichen. Der Schichtplan muss im vorher feststehen und es muss eine konkrete Regelung geben. Selbst in dem Tarifvertrag, der hier zu Grunde liegt, verfallen Minusstunden nach einer gewissen Zeit

Quelle: aus dem Urteil Zeitschulden aus negativen Salden des individuellen Arbeitszeitkontos, die zum Ende des Jahres bestehen, sind innerhalb von sechs Monaten auszugleichen. Ist der Arbeitgeber ganz oder teilweise außer Stande dafür die Voraussetzungen zu schaffen, gelten noch bestehende Zeitschulden mit Ablauf des sechs-monatigen Ausgleichszeitraumes als ausgeglichen.

In diesem konkreten Fall können Zeitschulden nur entstehen, wenn: Es wird eine tarifliche Jahresarbeitszeit (JAZ) vereinbart. .... Die Jahresarbeitszeit ist durch Betriebsvereinbarung gleichmäßig oder ungleichmäßig auf die Monate, Wochen und Wochentage zu verteilen. Die Bestimmungen des Arbeitszeitgesetzes sind zu beachten.

Nur wenn es bereits eine solche Regelung im Voraus gibt, kommt der Arbeitgeber nicht in Annahmeverzug.

Ob das in dem Fall des TE so ist, kann nur der TE beurteilen.

Unstrittig dürfte sein, wenn ich als Arbeitnehmer die Minusstunden zu verantworten habe, muss ich diese auch wieder einbringen. Im Zweifel muss der Arbeitgeber dies nachweisen können.

Ansonsten bedarf es entsprechender Regelungen, die sehr genau ausformuliert sein sollten, um spätere Missverständnisse zu vermeiden.

Hier steht mit keiner Silbe, was im AV jeweils vereinbart wurde.

Der gepostete Teil der BV sagt lediglich aus, dass bei Überschreitung von Wert 40, beide Seiten angehalten sind, diese Stunden abzubauen.

"werden 40 Stunden über/unterschritten, ist die Firma angehalten mit dem MA Lösungen zu finden, wodurch die Über/Unterbelastung zeitnah ausgeglichen wird, d.h. der MA wieder im erlaubten Rahmen liegt. "

Was nun im AV vereinbart wurde und vor allem die restliche BV ist Spekulation.

Wenn im AV, respektive BV entsprechende Vereinbarungen getroffen wurden, ist das nicht fragwürdig, sondern gültig.

Speziell im Saisongeschäft ist sowas völlig normal, wie willst Du sonst Spitzen abdecken?

"Wenn im AV, respektive BV entsprechende Vereinbarungen getroffen wurden, ist das nicht fragwürdig, sondern gültig."

Quelle für diese Behauptung? Nur weil man irgendwelche Dinge in den AV schreiben kann, sind solche Dinge noch lange nicht gültig / rechtlich in Ordnung.

"Speziell im Saisongeschäft ist sowas völlig normal, wie willst Du sonst Spitzen abdecken?"

Ich zitiere mal:

"Arbeitsrecht: Für die rechtliche Einordnung von Saisonarbeitskräften ist § 611a BGB maßgeblich. Die Arbeitsverhältnisse sind in der Regel nach § 14 TzBfG befristet. Möglich ist auch die Begrenzung der Arbeits- und Vergütungspflicht auf die Saisonzeit in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis."

Da reden wir von völlig anderen Arbeitsverhältnissen bzw. auch ganz sicher nicht von einem Arbeitszeitkonto von +40 / -40 h. Daher völlig am Thema vorbei,

Das zitierte Urteil unterstreicht bei vollständiger Betrachtung (!) eigentlich nur eines:

Dass auch eine BV/ein AV die Rechtspyramide nicht einfach aushebeln kann.

Das BGB steht immer noch darüber, und ohne einen freiwilligen Akt des AN funktionieren solche Zeitkonten im Minus nicht.

Der AN hat durch seine Unterschrift auf dem AV bestätigt, dass das führen eines AZ in Verbindung mit +/- Stunden in Ordnung ist.

Mal nebenher, man sieht immer wieder, dass hier User keinerlei Praxisnähe besitzen. MA zu finden, die 2/3 Monate arbeiten ist kein Problem? Die deutsch können ebensowenig?

Dieser Satz in der BV beantwortet die Frage doch selber. ""werden 40 Stunden über/unterschritten, ist die Firma angehalten mit dem MA Lösungen zu finden, wodurch die Über/Unterbelastung zeitnah ausgeglichen wird, d.h. der MA wieder im erlaubten Rahmen liegt. "

"Der AN hat durch seine Unterschrift auf dem AV bestätigt, dass das führen eines AZ in Verbindung mit +/- Stunden in Ordnung ist."

1.) Ob von dem Stundenkonto auch nur 1 Wort im AV steht, ist reine Spekulation.

2.) Wenn Du glaubst, das Regeln im AV die der AN unterschreibt alle immer gültig sind, hast Du keine Ahnung ... davon dann aber eine ganze Menge.

"Mal nebenher, man sieht immer wieder, dass hier User keinerlei Praxisnähe besitzen."

Muahahaha! Der ist gut ... Du bist derjenige, der hier absolut praxisfern diskutiert ... denn Du glaubst doch ernsthaft, das eine Regel rechtlich in Ordnung ist, nur weil ein AN die unterschreibt.

Korrekt, wir wissen nicht, was im AV oder BV geschrieben steht.

Anbei ein Link, im Übrigen gängige Meinung von Anwaltskanzleien.

https://rightmart.de/arbeitsrecht/minusstunden#:~:text=1%20Ohne%20Arbeitszeitkonto%20kann%20es%20keine%20Anrechnung%20von,Arbeitgeber%20kann%20in%20Ma%C3%9Fen%20Minusstunden%20anordnen.%20Weitere%20Elemente

Ein Passus gefällig?

"Gibt es eine entsprechende Vereinbarung im Arbeitsvertrag oder der Betriebsvereinbarung, darf der Arbeitgeber Minusstunden anordnen. Dies aber nur in Maßen. Dem Arbeitnehmer darf kein Nachteil entstehen. Die Last der Minusstunden darf nicht so groß sein, dass er sie kaum noch aufholen kann.

Merke: Arbeitgeber dürfen nicht einseitig Arbeitszeitkonten mit Minusstunden belasten. Zur Erinnerung: Schickt der Arbeitgeber seinen Mitarbeiter nach Hause, weil es keine Arbeit gibt, muss er ihn voll bezahlen."

Praxisnähe war bezogen auf Saisonarbeitskräfte, finde mal jemanden, der nur 2-3 Monate arbeiten möchte, dass es die Möglichkeit gibt, heißt noch lange nicht, dass der AG Personal findet, der das auch möchte.

Wer hat nochmal mit Saisonarbeitern angefangen? Hmmm …

Und in der Landwirtschaft gibt es die zu Hauf, praxisferner User Fried.

Ich hatte geschrieben, "Personen die deutsch können", wer sticht aktuell den Spargel, wer erntet Wein? Such mal im Handel zur Weihnachtszeit Mitarbeiter, die 2 Monate arbeiten möchten, viel Spaß dabei!

Genau das meine ich mit null Praxisorientiert.

Ach Fried,

Für solche Fälle gibt es entsprechende Regularien. Mit entsprechenden Regelungen in AV oder TV oder BV.

Nur weiß niemand hier, ob es sich in dem konkreten Fall um solche Fälle handelt. Du ziehst hier immer Saisonarbeit heran, ich habe nur Logistik gelesen. Ja, da kann es saisonale Schwankungen geben, muss es aber nicht. Saisonale Schwankungen fängst du übrigens auch nicht mit +/- 40 Stunden ab.

@ edding

Falls du noch konkrete Fragen hast, bitte melden, ansonsten wäre es das für mich.

Mein Thema war, wenn im AV/BV Arbeitszeitkonten, respektive +/- Stunden vereinbart wurden, darf der AG diese anweisen. Celestro behauptet das Gegenteil, einschlägige RA sehen es wie ich, siehe Link. Ich finde es problematisch, wenn falsche Tatsachen verbreitet werden und den TE verunsichern.

Saisonarbeiter war ein anderes Thema und klar kann ich dadurch gewisse Dinge abfedern. Stell Dir vor, im Unternehmen lasse ich 40 Mitarbeiter 4 Wochen lang 4 Tage lang 1h mehr arbeiten. Somit stehen dem AG pro Woche 160h mehr zur Verfügung, das wären 4 Vollzeitkräfte. Pro Monat wären das 16 Überstunden, alles human, in der schwachen Zeit werden diese abgebaut, wenn möglich tageweise, so hat auch der MA etwas davon.

Fried, du wirst es nicht glauben, auch bei uns gibt es eine BV über unser Zeitkonto. Und bei uns ist ganz klar in einer Ampelreglung festgelegt, wann was passiert und wann wer mit einbezogen wird. Und es ist auch ganz klar geregelt, dass Mitarbeiter nicht nach Hause geschickt werden können. Sie können in eigener Verantwortung nach Absprache auch früher gehen, wenn nichts zu tun ist, aber niemand kann dies anordnen. Mehrarbeit muss immer vom BR genehmigt werden. Mal ne Stunde länger bleiben ist, falls es notwendig ist und der Mitarbeiter dies möchte, auch möglich.

Bei so einer BV kann der Arbeitgeber zum Beispiel keine Minusstunden einseitig anordnen. Genau dies meint, meiner Meinung nach, auch Celestro, wenn er sagt, dass es auf die Regelungen der BV ankommt. Wir würden übrigens als BR auch keinem Schichtplan zustimmen, bei dem die Kollegen zwangsweise ins Minus laufen.

"einschlägige RA sehen es wie ich, siehe Link. Ich finde es problematisch, wenn falsche Tatsachen verbreitet werden und den TE verunsichern."

Es stellt sich eher die Frage, wer hier verunsichert. Du hast jetzt (nach Ewigkeiten Diskussion) einen Link gepostet, der etwas sagt, was in Deine Richtung geht.

ABER ... in dem Link geht es um eine Gruppe von 50 RA ... kein einziger davon ist Fachanwalt für Arbeitsrecht. Und wir haben ein BAG Urteil, was eher nicht in die von Dir genannte Richtung zeigt.

"Stell Dir vor, im Unternehmen lasse ich 40 Mitarbeiter 4 Wochen lang 4 Tage lang 1h mehr arbeiten. Somit stehen dem AG pro Woche 160h mehr zur Verfügung, das wären 4 Vollzeitkräfte. Pro Monat wären das 16 Überstunden, alles human, in der schwachen Zeit werden diese abgebaut, wenn möglich tageweise, so hat auch der MA etwas davon."

Warum bleiben wir nicht beim Thema:

"Wenn also jemand +38 Stunden auf seinem Zeitkonto hat, dann soll er immer wieder nach Hause gehen, wenn weniger Arbeit anliegt (und das tut es zur Zeit) bis er fast auf die -40 Stunden kommt."

also soll der AN die +38 Stunden für den AG abbauen und dann auch noch -40 aufbauen. Wir reden hier dann über eine Minuszahl der ca. 1 kompletten Woche Arbeit entspricht.

"Genau dies meint, meiner Meinung nach, auch Celestro, wenn er sagt, dass es auf die Regelungen der BV ankommt."

Korrekt ... das in der BV ein Passus vorkommt "der Chef darf nach Hause schicken" ist nach den gegebenen Informationen nicht der Fall. Und ob man so einen Passus wirklich rechtlich einwandfrei einfach in den AV schreiben kann, ist angesichts von §615 BGB noch nicht einmal sicher.

Jetzt zweifelst Du selbst Meinungen von RA an, wer bist Du, dass Du Dir das anmaßen kannst?

Das BAG Urteil geht sehr wohl zu meiner These, die RA bestätigen dies.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, man baut in der schwachen Zeit ZUERST Minusstunden auf, um diese in der starken Zeit einzusetzen. Wodrin besteht da das Problem, der MA erhält immer das gleiche Geld. Besser noch, als Danke bitte tageweise Stunden abbauen bzw. Minusstunden aufbauen, falls machbar.

Der MA baut Stundenweise Ü-Stunden aif und feiert Tageweise ab, mega!

macht mal weiter, ich habe noch Popcorn übrig... ;-)

Fried kannst du oder willst es nicht kapieren? Weder BAG Urteil noch deine RA Meinungen geben dir Recht! Der AN ist nicht verpflichtet wegen schwachen Zeiten Minusstunden aufzubauen es sei denn dies wäre in der BV so vereinbart...ist hier aber nicht der Fall!

"Erstellt am 05.06.2024 um 11:56 Uhr von Fried Jetzt zweifelst Du selbst Meinungen von RA an, wer bist Du, dass Du Dir das anmaßen kannst?"

Ich weiß ja nicht wen du genau meinst ABER zu Meinungen von RA sagte mir ein RA auf meiner allerersten BR-Schulung: "2 RA 3 Meinungen Und wenn uns jemand etwas fragt dann tief durchatmen, Arme vor der Brust verschränken , den gegenüber fest anschauen und bedeutungsschwer sagen Es kommt darauf an." Damit liegt man immer richtig ;)

Aber keine Sorge, du darfst deine Meinung behalten, ich behalte meine.

Nochmals an edding gibt es noch Fragen?

@ rtjum

ich will auch popcorn :)

Ich weiß ja nicht wen du genau meinst ABER zu Meinungen von RA sagte mir ein RA auf meiner allerersten BR-Schulung: "2 RA 3 Meinungen Zitat XYZ

Jaaa aber nicht bei der einfachsten Kanzlei der Welt ;-)

Aber selbst die schreiben.....

• Gibt es eine entsprechende Vereinbarung im Arbeitsvertrag oder der Betriebsvereinbarung, darf der Arbeitgeber Minusstunden anordnen.

ich will lieber Rotwein statt Popcorn!

"ich will auch popcorn :)"

Ich auch ... aber nur Süßes ... auf gar keinen Fall mit Salz.

"Ich auch ... aber nur Süßes ... auf gar keinen Fall mit Salz."

Dann habe ich heute leider kein Foto ... ääähh Popcorn für Dich ;-)

N e e e e i i i i i n n n n ..... :-(

Moreno ... nichts anderes hatte ich geäußert. Liest Du nicht, was ich schreibe?

Gepostet heute um 10:17 Uhr

Speziell für Dich, Celestro behauptet, der AG kann keine Minusstunden anweisen. Ich sage, dass der AG das darf, wenn im AV ein Zeitkonto festgelegt wurde und es eine BV dazu gibt.

Du bestätigst das ganze ja, so richtig verstehe ich nicht, was Du mir sagen möchtest.

Celestro stellt sich über RA, dass halte ich für äußerst gewagt, aber dazu schreibt er ja nichts mehr.

"Celestro stellt sich über RA"

nö, mache ich nicht.

Also, ich musste mal vor Jahren mein Zeitkonto auf -50 Std runterfahren, bei uns gab es auch diese Vereinbarung mit +/- 50 Std, der Grund hierfür war aber das wir Kurzarbeit anmelden mussten und die Agentur für Arbeit dieses von der Firma verlangt hatte. Was jetzt Recht oder Unrecht ist lass ich jetzt mal dahingestellt.......

"Also, ich musste mal vor Jahren mein Zeitkonto auf -50 Std runterfahren, bei uns gab es auch diese Vereinbarung mit +/- 50 Std, der Grund hierfür war aber das wir Kurzarbeit anmelden mussten und die Agentur für Arbeit dieses von der Firma verlangt hatte. Was jetzt Recht oder Unrecht ist lass ich jetzt mal dahingestellt....... "

Das hängt mit dem Anspruch auf Kurzarbeitergeld zusammen und ist in dem Fall etwas anders gelagert.

https://www.arbeitsagentur.de/presse/2023-35-regeln-fuer-den-bezug-von-kurzarbeitergeld-ab-juli-2023