Minusstunden durch Urlaub?

"Zusatz: mir ist bewusst, dass Urlaubszeit ungleich Arbeitszeitkonto ist. Aber unser Zeiterfassungssystem muss ja irgendwie den Wert weitertragen für den Urlaubs-Button. Und der ist eben per Default mit Mo-Fr 8h hinterlegt."

Und da ist doch schon ganz offensichtlich der Fehler. Wenn jemand 12h arbeiten müsste und dort frei nimmt, kann man nicht mit 8h rechnen.

Wegen des Zeiterfassungssystems würde ich mich als BR sofort an den AG wenden. Den MA würde ich empfehlen Arbeitszeiten zusätzlich auf zu schreiben und von einer Führungsperson gegen zeichnen zu lassen bis die Sachlage geklärt ist. Durch Urlaub kann man keine Minusstunden erwirtschaften.

Natürlich kann man durch Urlaub Minusstunden erwirtschaften. Die Beschäftigten arbeiten laut Arbeitsvertrag 40 h/Woche. Im Arbeitsvertrag steht eine 5-Tage-Woche. Das ergibt pro Tag 8 Stunden. Ein Urlaubstag ist also 8 Stunden wert. Sie arbeiten in einer Woche so viele Stunden, dass die zweite Woche frei ist. Die freie Woche setzt aber voraus, dass die Stunden auch erarbeitet wurden. Würden die Beschäftigten 5 Tage die Woche je 8 Stunden arbeiten, dann müssten sie für zwei Wochen 10 Tage Urlaub einreichen. Genau das gleiche müssen sie auch tun, wenn sie die 80 Stunden in einer Woche gearbeitet haben und in der zweiten Woche die gearbeiteten Stunden "abbummeln". Bei uns im Haus gibt es Beschäftigte, die im Arbeitsvertrag eine 5-Tage-Woche vereinbart haben, aber nur 50 % arbeiten. Einige von denen erbringen ihre Arbeitszeit an zwei oder drei Tagen. Trotzdem müssen sie für eine Woche 5 Tage Urlaub einreichen. Anders wäre die Situation wenn eine 3-Tage-Woche vereinbart wäre. Aber dann würde der Urlaubsanspruch anteilig gekürzt von 30 Tagen auf 18 Tage. Am Ende stehen den Beschäftigten 6 Wochen Urlaub zu. Bliebe der Anspruch bei 30 Tagen wären es nämlich 10 Wochen Urlaub. Anders verhält es sich bei Krankheit und an Feiertagen an denen nicht gearbeitet wird. Hier muss die Zeit gut geschrieben werden, die normalerweise bearbeitet würde.

"Dort bekommen sie aber nur 8h im Zeitkonto hinterlegt und machen somit am Ende Minus, weil ihnen ja knapp 30h in der Berechnung fehlen, die sie ja sonst gearbeitet hätten."

Woher kommen eigentlich die 30h? 5 Tage a 12 h = 60 Stunden ... 5 Tage a 8 h gutgeschrieben = 40 h, Differenz 20 h bzw. wenn man pro Woche 80 h machen müsste und nur 60 gearbeitet werden, wäre die Differenz ebenfalls 20 h.

"Damit die auf ihre 160 Monatsstunden kommen, müssen sie also in ihrer Woche ~80h schieben und gehen täglich 12h."

Also gehen die MA 7 Tage am Stück = 84 h arbeiten? Wieviele Urlaubstage haben die Kollegen und wieviele Tage müssen für die Woche Urlaub genommen werden?

Laß es bitte gut sein. @seehas hat es mit seinem Beispiel doch hervorragend und damit abschließend erklärt.

Ich zitiere hier mal aus einem BAG-Beschluss:

"In das Arbeitszeitkonto sind deshalb die infolge der Freistellung ausgefallenen Soll-Arbeitsstunden als Ist-Stunden einzustellen."

weiteres unter RN68:

https://openjur.de/u/630220.html

und dann das Thema nochmal etwas weiter durchdenken.

Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinauswillst. Das unter RN 68 beschriebene findet sich doch in @seehas dargestelltem wieder.

Ich kann celestros Bedenken nach vollziehen. Irgendwo passt rechnerisch etwas nicht.

Ja, er hat recht. Bei näherer Betrachtung liegt da noch mehr im Argen. Ich muss daher das an @seehas ausgesprochene Lob zurücknehmen und mich mal selbst kritisieren, da hier voreilig gehandelt.

Ich werde mich dem mal genauer annehmen und dann mein Ergebnis mitteilen. Wird aber leider erst gegen Abend oder morgen Früh möglich sein.

ich verstehe da so einiges nicht. 160h geteilt durch 4 Wochen sind ziemlich genau 8h/Tag. Da aber jeder Monat eher 1oder 2 Arbeitstage mehr hat wird bei 160H/Monat eh schon mehr gearbeitet. Wieso muss geschoben werden? Wiese ist 1 Woche frei, wird ggfls dafür geschoben, dass man regelmäßig eine zusätzliche freie Woche hat?`

Das grundsätzliche hat @seehas gar nicht so falsch beschrieben, aber aufgrund der gemachten Angaben passt das halt nicht so richtig, daher finde ich die Fragen und Bemerkungen von @celestro schon richtig und wichtig.

Wird evtl 1 Woche Nacht mit 12h = 60h 1 Woche Tag mit 8h = 40h 1 Woche Nacht mit 12H = 60h 1 Woche frei = 0h gearbeitet? Dann hätte man genau die 160 Stunden wenn man von 20 Arbeitstagen ausgeht.

laut Beschreibung:

"Eine Woche lang X und die folgende Woche Y, immer im Wechsel."

nicht, Nein! Wenn man dann nochmal weiter guckt:

"Damit die auf ihre 160 Monatsstunden kommen, müssen sie also in ihrer Woche ~80h schieben und gehen täglich 12h. Dafür haben sie dann eben eine Woche als Ausgleich frei."

kann eigentlich nur eine 7 Tage a 12h Woche in Frage kommen. Sind dann eben etwas mehr als 80 h (weil 84 h).

Boing ... und daher kommen dann auch die 30 h ... weil 7 mal 4 h "zu wenig" = 28 h (also wie beschrieben "knapp 30").

Hinweis: Es muss nichts "geschoben" (im Sinne von schieben / verschieben) werden. Der Ausdruck

"müssen sie also in ihrer Woche ~80h schieben"

bedeutet einfach nur "80 h arbeiten"

Vielen Dank für eure Antworten!

Ergänzend, weil es für mich in dem Moment selbstverständlich war: ja, in dem Falle rede ich tatsächlich von 7 Arbeitstagen mit jeweils 12h. Also 7 Tage arbeiten, 7 Tage frei - immer im Wechsel.

Anmerkung: mit "schieben" meinte ich tatsächlich "arbeiten gehen". Das ist hier so eine gängige Ausdrucksweise. Sorry für die Verwirrung.

Was im Arbeitsvertrag bezüglich Arbeitswoche steht (5 oder 6 Tage) kann ich grad nicht sagen. In unserer BV steht ausschließlich "40h bei Vollbeschäftigung". Wir arbeiten ja in diesem Sektor jeden Tag im Jahr, also gehe ich mal per Definition von einer 6-Tage Woche aus?

▶ Natürlich kann man durch Urlaub Minusstunden erwirtschaften. ◀ Nein, kann man nicht.

Da hier der Grundsatz herrscht, dass Urlaub Arbeitstage bzw. Arbeitszeiträume ersetzt an denen ansonsten hätte gearbeitet werden müssen, und dieses nicht Prozentual oder Brüchen, sondern nur Tageweise erfolgt, kann es auch kein Minus erzeugen. Wenn hier ein Minus entsteht, liegt es an dem durch Urlaub ersetzten Tag, wenn hier Zeiten zu einem Minus geführt hätten. Nicht aber am Urlaub selbst.

Siehe hierzu das von Celo (meine Kurzform für celestro) zur Stundenbehandlung aufgeführte Urteil des BAG, vom 19.06.2012 - 9 AZR 714/10. Zur tariflichen u. gesetzlichen Urlaubsberechnung siehe BAG, 15.03.2011 - 9 AZR 799/09

Bei @seehas Angaben haben wir auch ein Grundsätzliches Problem mit den dort gearbeiteten Std. und der Verteilungssichtweise auf zwei Wochen. Hier muss auch zwischen Schichtzeiten und normalen Arbeitstagen getrennt werden. Was für das eine gilt, muss nicht auch zwangsläufig für das andere Gelten. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass hier nicht Schichten, sondern normale Wochenarbeitstage vorliegen. Bei Schichten kann es etwas anders aussehen.

▶ Die Beschäftigten arbeiten laut Arbeitsvertrag 40 h/Woche. Im Arbeitsvertrag steht eine 5-Tage-Woche. Das ergibt pro Tag 8 Stunden. Ein Urlaubstag ist also 8 Stunden wert.◀

Wenn es auch so behandelt wird, wäre es korrekt. Nicht mehr korrekt ist es, wenn es wie im Beispiel behandelt wird und man für die Folge Woche vorarbeitet. Korrekt wäre hier dann wieder: Bei 12 Std. Arbeitszeit wäre dann der Urlaub auch 12 Std. wert

▶ Sie arbeiten in einer Woche so viele Stunden, dass die zweite Woche frei ist. Die freie Woche setzt aber voraus, dass die Stunden auch erarbeitet wurden.◀

Selbst unter Berücksichtigung aller im Arbeitszeitgesetz möglichen Ausnahmen, sieht es ein solches Vorgehen nicht vor. Theoretisch ginge das nur bei einem tariflichen Jahresarbeitszeitkonto in Verbindung Arbeitszeitrechtlicher Ausnahmeregelungen.

Bei einem Arbeitsvertag in dem 40 Wochenstunden, verteilt auf 5 Werktage festgeschrieben sind, bin ich aber nicht mehr bei: „für die kommende Woche vorarbeiten“, sondern schlicht und einfach bei Regelarbeitszeiten und Überstunden bzw. Mehrarbeit, wenn Überstunden den gesetzlichen Rahmen überschreiten.

Hier bekommen wir dann aber Besuch von einem neuen Problem. Da das aktuelle Arbeitszeitrecht im Gegensatz zur früheren Regelung von Höchstarbeitszeiten davon ausgeht, dass ohne Vorliegen einer behördlichen Genehmigung, diese von einem AG nicht mehr überschritten werden dürfen, fällt damit konsequenterweise auch die frühere Verpflichtung zur Zahlung von Mehrarbeitsvergütung weg.

Ein Ausgleich von Überstunden kann zwar grundsätzlich durch eine entsprechende Erklärung des AG durch Freistellung des AN von seiner Arbeitspflicht erfolgen. Hier ist er aber nicht zwingend auf die im AV vereinbarten Wochentage beschränkt, sondern kann hier auch andere Tage an denen ansonsten nicht gearbeitet werden bräuchte dafür Nutzen. Eine Arbeitsvertragliche beiderseitige Vereinbarung wäre hier aufgrund einer vorliegenden gesetzwidrigen Grundlage auch nicht möglich bzw. anwendbar.

Daher haben wir hier jetzt folgendes: a. Bei einer vertraglichen 5 Tagewoche würden 80 Std. 16 werktägliche bedeuten. b. Bei Umlegung auf die ganze Woche (7 Tage) wären das immer noch über 11 (11,4) Std.
c. Das wären dann gemäß (ArbZG) 8 normale, 2 Überstunden und 1,4 Std. Mehrarbeit. Wobei letztere bei nichtvorliegen einer Genehmigung der AG nicht entlohnen müsste. d. Da regelmäßig in der Folgewoche nicht gearbeitet wird, entsteht hier auch kein Urlaubsanspruch. Siehe dazu 9 AZR 799/09 e. Was auch Auswirkungen auf eine Endgeldfortzahlung hat, da dort gesetzwidrig erlangtes nicht zur Berechnung beiträgt.

▶ Würden die Beschäftigten 5 Tage die Woche je 8 Stunden arbeiten, dann müssten sie für zwei Wochen 10 Tage Urlaub einreichen. Genau das gleiche müssen sie auch tun, wenn sie die 80 Stunden in einer Woche gearbeitet haben und in der zweiten Woche die gearbeiteten Stunden "abbummeln". ◀

Formell Falsch! Da es ein abbummeln im rechtlichen Sinne nicht gibt, müssen sie nur für die erste Woche 5 Tage einreichen. Da sie ja in der zweiten Woche nicht Arbeiten, brauchen sie auch nichts einreichen.

Das führt jetzt aber dazu, dass der Urlaub bei einem derartigen Teilzeitlichen Vorgehen nur anteilig gewährt werden bräuchte. Bei den veranschlagten 30 Tagen, verblieben dann nur noch 15 bezahlbare.

Was heißt das jetzt. Oberflächlich und auch rechnerisch betrachtet, ist das von @ seehas dargestellte ja stimmig. Rein rechtlich betrachtet geht sein Beispiel oder betriebliches Vorgehen überhaupt nicht. Erst recht nicht, wenn hier ein BR mit im Spiel ist.

Als Grundsatz zur Eingangsfrage (Minusstunden) taugt es auch nicht, da es hier keine Minusstunden gibt.

@ Gamsinator

▶ Wenn die Kollegen nun Urlaub nehmen, nehmen die logischerweise nur für eine Woche Urlaub, weil die andere ja sowieso frei ist. Dort bekommen sie aber nur 8h im Zeitkonto hinterlegt und machen somit am Ende Minus, weil ihnen ja knapp 30h in der Berechnung fehlen, die sie ja sonst gearbeitet hätten. ◀

Wenn ich mal davon ausgehe, dass euer AG in den Arbeitsverträgen keine nicht rechtskonformen §§ untergebracht hat, unterstelle ich mal, dass dort wahrscheinlich die hier zur Diskussion stehenden 8 Stunden aufgeführt sind. Das bedeutet, dass er es wohl gerne in Kauf nimmt, wie ihr hier verfahrt. Andererseits aber nicht einsieht, euch an freien Tagen (Urlaub) mehr zu zahlen als euch zusteht. Warum das so ist habe ich weiter vorne mit den Überstunden bereits beschrieben.

Sorry, aber da habt ihr euch mal so richtig über den Tisch ziehen lassen. Da es nicht rechtskonform wäre, könnt ihr es auch nicht rechtsicher schriftlich fixieren.

"Celo (meine Kurzform für celestro)"

Celo klingt komisch und sieht merkwürdig aus ... Cel wäre mEn eher sinnvoll. ;-)))

@Thema

Die Frage ist, woher diese Arbeitszeitverteilung kommt. Sofern die vom AG ausgeht und das rechtlich in Ordnung wäre (7 Tage a 12 h arbeiten und dann 7 Tage frei), müsste der AG mEn eben auch die vollen 12 h anrechnen.

Aber da müsste man sich eben die Arbeitsverträge der betroffenen Personen genau angucken und auch die MA fragen: "woher kommt das?"

Die Frage ist, woher diese Arbeitszeitverteilung kommt. Sofern die vom AG ausgeht und das rechtlich in Ordnung wäre (7 Tage a 12 h arbeiten und dann 7 Tage frei), müsste der AG mEn eben auch die vollen 12 h anrechnen.

Aber da müsste man sich eben die Arbeitsverträge der betroffenen Personen genau angucken und auch die MA fragen: "woher kommt das?"<

Das ist über die Jahre so gewachsen und im Einvernehmen zwischen den beiden Dauernachtdiensten und der Leitung (die die Dienste plant) entstanden. Da Kollege x hier nur einen Zweitwohnsitz hat und quasi wöchentlich pendelt, und Kollege Y dadurch eine Woche am Stück Zeit für seine junge Familie hat.

Am Ende war das bisher auch eine Frage von "Wo kein Kläger" was Arbeitszeitverstöße angeht. Aber im normalen Gespräch kam jetzt halt das Thema mit den Urlaubsstunden auf.

Aber ja, da muss sicher auch erstmal ein detaillierter Blick in die betreffenden Arbeitsverträge geworfen werden.

Danke euch für eure Mühen!

▶ Die Frage ist, woher diese Arbeitszeitverteilung kommt. Sofern die vom AG ausgeht und das rechtlich in Ordnung wäre (7 Tage a 12 h arbeiten und dann 7 Tage frei), müsste der AG mEn eben auch die vollen 12 h anrechnen.◀

Sie wären ja möglich, wenn es die hier geforderte behördliche Genehmigung gäbe. Dann auch über 12 Std. hinaus.

Es gibt da ja auch einige uns bekannte, bei denen das so gehändelt wird. Da ich ja viel mit dem BR der RWE-DEA zu tun hatte, weiß ich, dass deren Bohrturmbesatzungen immer 2 Wochen am Stück vor Ort waren. Und Quasi mit Bereitschaftszeiten fast rund um die Uhr Einsetzbar waren. Ich habe mir auch mal eine durch das Bergbauamt ausgestellte Genehmigung angeschaut. Es geht also, wenn man div. Voraussetzungen schafft. Das aber, wie es hier geschildert wird, geht mit Sicherheit ohne Genehmigung so nicht.

Ich sehe hier nur zwei Varianten: a) Die Verteilung der Arbeitszeit ist entsprechend geregelt, dann wird ein Urlaubstag mit 12h (oder was auch immer) entlohnt und der Urlaub entsprechend gekürzt b) Die Verteilung der Arbeitszeit ist nicht geregelt und es ist zusammengemauschelt - dann wird ein Urlaubstag mit den vertraglich vereinbarten 8h "entlohnt", der Urlaubsanspruch aber nicht gekürzt - sodass die "Minusstunden" durch den "zusätzlichen" Urlaub wieder reinkommen würden.

Nichtsdestotrotz ist euer Ding, außer es gibt eine Sondergenehmigung, fernab jeden Gesetzes.

Und: Ihr seid in der Mitbestimmung, das ist eure Aufgabe, dafür zu sorgen, dass alles stimmt.