Lkw fahren ohne Führerschein auf Betriebsgelände.

Da wird es Haarig so balt sich da Besucher auf dem Gelände befinden. Dann kann es zum öffentlichen Verkehr werden.

"Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO) zu § 1 StVO :

'öffentlicher Verkehr findet auch auf nicht gewidmeten (privaten ) Straßen (und Plätzen ) statt, wenn diese mit Zustimmung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden."

Wenn es "öffentlicher Verkehr" ist dann ist auch die Haftung entsprechend der StVo. Also auch fahren ohne Führerschein und so weiter.

Kann man aber nicht genau beurteilen nach deiner Schilderung.

Ja ist auch schwierig das jetzt hier auch alles richtig wieder zugeben, aber trotzdem Danke für die Information. ..

Ob hier eine "tatsächliche allgemeine Nutzung" vorliegt würde ich erst einmal bezweifeln. Das müsste man aber an Hand der konkreaten Details vor Ort beurteilen.

Grundsätzlich wird zuerst einmal der Arbeitgeber für Fehlverhalten seiner Erfüllungsgehilfen haften. Die Haftung des Arbeitnehmers gegenüber dem Arbeitgeber richtet sich dann nach den allgemeinen Grundsätzen der Arbeitnehmerhaftung, also nach dem Grad der Fahrlässigkeit.

Bei Personenschäden kann natürlich (wie auch außerhalb des Betriebsgeländes) eine Straftat im Raum stehen.

Dieses Thema sollte der BR unbedingt mit dem Arbeitgeber erörtern.

@Pjöööng Würde da wohl eher in der anderen Richtung Agumentieren. Also öffentlichen Verkehr.

⇛" Das Tor zum Gelände ist nur von 22 Uhr bis 6 Uhr morgens geschlossen."

⇛"Auf dem Betriebsgelände sind auch lkw Fahrer außerhalb unterwegs die dort parken und be und entladen werden"

⇛"so wie Arbeitnehmer und ab und zu besucher."

Sind für mich eher Factoren die für öffentlich stehen, gerade die Aussage "von 22 Uhr bis 6 Uhr morgens geschlossen." hört sich so an das man den rest der Zeit frei auf das Gelände kommt.

Es ist richtig das der Arbeitgeber für Fehlverhalten seiner Erfüllungsgehilfen haftet währe aber vorsichtig mit dieser Aussage wenn es öffentlicher Verkehr ist.

"Für die Haftung gegenüber Dritten ist § 823 Abs. 1 BGB von überragender Bedeutung. Danach haftet der Arbeitnehmer, wenn er einen Dritten vorsätzlich oder fahrlässig an bestimmten Rechtsgütern (Leben und Gesundheit, Freiheit, Eigentum und anderen absoluten Rechtsgütern) verletzt.

Der Beschäftigte haftet auch, wenn er gegen gesetzliche Vorschriften verstößt, die zum Schutze von Dritten bestehen (§ 823 Abs. 2 BGB). Hierunter fallen vor allem Verstöße gegen Verkehrsvorschriften (Straßenverkehrsordnung) und Verstöße gegen Normen des Strafgesetzbuchs. Eine untergeordnete Bedeutung hat die Haftung für vorsätzliche sittenwidrige Schädigungen (§ 826 BGB)." Quelle:http://www.bartsch-rechtsanwaelte.de

Beachte dabei "Hierunter fallen vor allem Verstöße gegen Verkehrsvorschriften (Straßenverkehrsordnung)" Was dann bei "öffentlichen Verkehr", fahren ohne Führerschein ist und um bei der Fragestellung zu bleiben haftet er dann auch.

Wie du schon richtig geschrieben hast kann man das nur vor Ort klären ob dem so ist, halte es aber auch für angebrachter den Fragesteller auch diese Möglichkeit aufzuzeigen.

UliPK,

Du hast es oben doch bereits zitiert! Warum liest Du es nicht auch sorgfältig?

"öffentlicher Verkehr findet auch auf nicht gewidmeten (privaten ) Straßen (und Plätzen ) statt, wenn diese mit Zustimmung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden."

Da ist von "allgemeiner Benutzung" die Rede. Allgemeine Nutzung ist nunmal nicht, wenn die Nutzung nur durch Lieferanten, Mitabeiter und eine überschaubare Anzahl Kunden erfolgt. Und es muss mit Zustimmung und unter Duldung des Verfügungsberechtigten geschehen. Und es muss "tatsächlich" allgemein genutzt werden.

Beim Supermarktparkplatz oder der Tankstelle ist das eindeutig, diese sind für die allgemeine Benutzung vorgesehen.

Bei einem reinen Betriebsgelände sieht das in der Regel schon ganz anders aus. Handelt es sich z.B. um einen Steinbruch, dann wird wohl in der Regel gar keine tatsächliche allgemeine Nutzung stattfinden. Also findet dort auch kein öffentlicher Verkehr statt. Und wenn dann von 20:00 bis 6:00 die Schranke unten ist, wird auch außerhalb der Betriebszeiten keine allgemeine Benutzung stattfinden.

Dann muss die Benutzung ja auch noch mit Zustimmung oder Duldung durch den Verfügungsberechtigten erfolgen. Wenn also der Verfügungsberechtigte ausreichend deutlich zur Kenntnis gibt, dass er eine allgemeine Benutzung nicht erlaubt, dann findet definitionsgemäß auch kein öffentlicher Verkehr statt. Damit kann vermutlichschon ein ausreichend großes Schild "Betriebsgelände! Zutritt für Unbefugte verboten!" den öffentlichen Verkehr verhindern.

Das Führen eines Fahrzeuges ohne Fahrerlaubnis führt übrigens noch lange nicht zu einer automatischen Haftung. Hier solltest Du vielleicht mal die Unterschiede zwischen Zivilrecht, Verkehrsrecht und Strafrecht beachten.

Allerdings sollte sich auch der Arbeitgeber hier mal dringend Gedanken machen, wen er auf seinem Gelände Fahrzeuge bewegen lässt und wie er das kontrolliert. Im Falle eines Unfalles der die Staatsanwaltschaft auf den Plan ruft wird er sich schnell ein Organisationsverschulden zurechnen lassen müssen, mit allen Folgen...

Nachtrag wegen des dusseligen 7 Antwiórtsperre:

UliPK,

Du machst mich mit Deiner Ignoranz fertig! Lies doch wenigstens mal die Links die Du postest!

In Deinem ersten Link steht z.B.: "Ein Verkehrsraum ist darüber hinaus auch dann öffentlich, wenn er ohne Rücksicht auf eine Widmung und ungeachtet der Eigentumsverhältnisse entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten für jedermann oder aber zumindest für eine allgemein be-stimmte größere Personengruppe zur Benutzung zugelassen ist und auch tat-sächlich so genutzt wird ...). Für die Frage, ob eine Duldung des Verfügungsberechtigten vorliegt, ist nicht auf dessen inneren Willen, sondern auf die für etwaige Besucher erkennbaren äußeren Umstände (Zufahrtssperren, Schranken, Ketten, Verbotsschilder etc.) abzustellen."

Habe ich irgendetwas anderes geschrieben?

Deine Darstellung "...da kann er ein noch so großes Schild aufhängen, er muss es auch durchsetzen." ist hingegen Riesenquatsch!

Ich zitiere aus Deinem zweiten Link: "Für die Beurteilung, ob eine auf einem Betriebsgelände gelegene Verkehrsfläche dem öffentlichen Verkehrsraum zuzurechnen ist, kommt den äußeren Gegebenheiten, die einen Rückschluß auf das Vorhandensein und den Umfang der Gestattung bzw. Duldung des allgemeinen Verkehrs durch den Verfügungsberechtigten zulassen, maßgebliche Bedeutung zu. So kann sich etwa aus einer entsprechenden Beschilderung als "Privat-/Werksgelände", einer Einfriedung des Geländes und einer Zugangsbeschränkung in Gestalt einer Einlaßkontrolle ergeben, daß der Verfügungsberechtigte die Allgemeinheit von der Benutzung des Geländes ausschließen will (...). Wenn aufgrund solcher Maßnahmen nur einem beschränkten Personenkreis wie den Betriebsangehörigen (...), wie mit einem besonderen Ausweis ausgestatteten Personen (...), Zutritt zu dem Betriebsgelände gewährt wird, handelt es sich um eine nicht öffentliche Verkehrsfläche. "

Die beiden Links betätigen also vollumfänglich was ich geschrieben habe.

Du bist offensichtlich ignorant!

Oh man, du möchtest gerne jemanden ins offene Messer rennen lassen ohne die Hintergründe richtig zu kennen. Ich kenne sie auch nicht aber was passieren kann wenn es denn ein öffentliches Gelände ist sollte man schon. Ich schreibe nicht das ich darauf bestehe recht zu haben ich zeige nur auf was sein könnte.

Die zustimmung besteht alleine schon wenn er nichts gegen Besucher auf dem Gelände unternimmt und diese rein wie raus können wie sie es wollen, da kann er ein noch so großes Schild aufhängen, er muss es auch durchsetzen.

"Da ist von "allgemeiner Benutzung" die Rede. Allgemeine Nutzung ist nunmal nicht, wenn die Nutzung nur durch Lieferanten, Mitabeiter und eine überschaubare Anzahl Kunden erfolgt. Und es muss mit Zustimmung und unter Duldung des Verfügungsberechtigten geschehen. ⇒Und es muss "tatsächlich" allgemein genutzt werden.⇐"

Wo leitest du das denn ab?

Dann Lese dir mal dieses durch. https:community.beck.de/2013/03/24/wow-der-verkehrsrechtliche-klassiker-beim-bgh-ffentlicher-stra-enverkehr http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/03/4-377-03.php3

Diese Liste könnte endlos sein, das ist ein recht umstrittenes Thema.

"Das Führen eines Fahrzeuges ohne Fahrerlaubnis führt übrigens noch lange nicht zu einer automatischen Haftung. Hier solltest Du vielleicht mal die Unterschiede zwischen Zivilrecht, Verkehrsrecht und Strafrecht beachten."

Na er weiss aber das er das Fahrzeug nicht führen darf, wenn es denn öffentlich ist. Dann hat er das Problem an der Backe.

Edit: Lese dir das mal durch. Das ist es auch vor dem ich den Fragesteller WARNEN wollte, unabhängig ob es nun öffentlicher Verkehr ist oder nicht, das kann man nur vor Ort entscheiden aber zumindest muss man auch aufzeigen was passieren könnte und das ist nicht unerheblich.

https:www.bussgeldkatalog.org/unfall-ohne-fuehrerschein/