Krankmeldung an geeigneter Stelle

Kauft auf dem nächsten Weihnachtsmarkt einen beleuchteten Heiligenschein für eure Chefin.

Sicherlich ist die Frage der geeigneten Stelle eine Frage der Ordnung im Betrieb.

In meiner Ausgabe des Entgeltfortzahlungsgesetzes heißt es: "Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen."

Ich denke das ist eindeutig und ich sehe da auch keinen Raum für Mitbestimmung.

Da steht nichts von telefonieren. E-Mail oder SMS oder mündliche Übermittlung - alles ist möglich. Also doch eine Frage der Ordnung im Betrieb.

käme ja jetzt erst einmal auf den Wortlaut des Aushangs an....

das kann schwierig für uns werden.

Die Geschäftsführerin ist die einzige leitende Angestellte in unserer Firma. Sie ist also die Arbeitgeberin.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es etwas mitzubestimmen gibt. Die geeignete Stelle bestimmt der Arbeitgeber. Wer auch sonst? Wie die Arbeitsunfähigkeitsmeldung zu erfolgen überlässt der Gesetzgeber dem Arbeitnehmer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass weder Arbeitgeber noch Betriebsrat die Möglichkeiten einschränken können. Das würde heißen, dass z.B. eine BV, die nur eine Krankmeldung per Fax vorsieht, wirksam wäre.

ich verstehe die unterschiedlichen Rechtsauffassungen nciht. Klar ist dem Arbeitgeber eine AU anzuzeigen. aber genau das wie ist nicht vom Gesetzgeber bestimmt, also ist hier eindeutig Regelungsbedarf, also Mitbestimmung des Gremiums.

Und was oder welche eine geeignete Stelle ist, das bestimmt sicher nicht der Arbeitgeber alleine...

Also Mitbestimmung einfordern und je nachdem wieviel es euch wert ist kämpfen!!!

Hier ist auch die Nutzung von Technischen Einrichtungen tangiert. Die Telefonanlage und deren Nutzung unterliegt auch der Mitbestimmung des Gremiums. Hoffentlich wurde hier eine Positivliste gemacht worden in der BV, also was der AG darf - und das gehört dann hoffentlich nicht dazu. Eigenständig das Verhalten und die Leistung der AN zu kontrollieren oder überwachen...

Was der AG bei der telefonanlage darf? Na sicher telefonieren... Selten so einen Quatsch gehört. Das MBR setzt ein wenn der AG bestimmte Wege vorschreibt. Und dafür sollten wir den Wortlaut kennen

"... Na sicher telefonieren... "

Na er darf das ja auch ohne Einmischung des BR, aber bei allem anderen bestimmt bitte der BR mit - Rufumleitungen usw usw usw...

"...Das MBR setzt ein wenn der AG bestimmte Wege vorschreibt. ..." Nein, das MBR setzt ein, wenn der Gesetzgeber Regelungen zuläßt. Genau genommen, darf der AG keine Maßnahme unternehmen die das MBR betrifft, wenn er es nicht wie auch immer (Regelungsabrede eingeschlossen) geregelt hat...

Wenn dem nicht so wäre, hätte der BR keine Möglichkeit der Unterlassungsklage gegenüber dem AG

Wenn der AG MBR Angelegenheiten einfach macht, bestimmt er doch... und regelt im Vorfeld nicht. Das ist nicht im Sinne des Gesetzgebers...

Sorry, aber wenn man sich das hier so reinzieht, braucht man echt keine Achterbahn mehr, viel schwindeliger kann es da einem auch nicht werden.

Was wollt ihr hier denn mitbestimmen? Eine arbeitsvertragliche Nebenpflicht mit starker Anlehnung an die Hauptpflicht doch wohl nicht oder……

Ergänzung 21:51 Uhr

Wir sind hier nicht bei einer Nachweispflicht, die bekanntlich ja immer erst nach Eintreten eines Ereignisses dieses näher belegen soll, sondern bei einem Ereignis selbst, das dem AG bekanntzumachen ist.

Erst wenn hier allgemeine Verhaltenswege und Abläufe in eine Form gegossen werden sollen, liegt ein kollektiver Bezug vor und löst ein MBR aus. Nicht aber, wenn ein AG hier nur bestimmt, wer hier an seine Stelle tritt.

Was will ich den da auch Mitbestimmen? Wer der AG ist doch wohl nicht! Und wen der AG hier als seinen Vertreter bestimmt, doch wohl auch nicht?

Wegen erwiesener Schreibfaulheit habe ich nachfolgendes Beispiel aus www.betriebsratspraxis24.de entliehen:

Soweit Unklarheit darüber besteht, ob eine Regelung mitbestimmungspflichtig oder mitbestimmungsfrei und damit einseitig vom Arbeitgeber anordbar ist, kann man wie folgt abgrenzen:

1. Ist die Arbeitspflicht der Arbeitnehmer nur unter Beachtung einer betrieblichen Anweisung ordnungsgemäß zu erbringen, handelt es sich um eine Regelung, die der Arbeitgeber aufgrund seines Direktionsrechts anordnen kann.

2. Handelt es sich aber um betriebliche Regelungen, die für die Erbringung der Arbeitsleistung der Arbeitnehmer nicht direkte Voraussetzung sind, so fallen sie unter die mitbestimmungspflichtigen Regelungen.

Ich würde das jetzt so sehen, dass betriebliche Regelungen nur den treffen können, der sich auch in ihm befindet. Da ich mit einer Krankmeldung ja mein nicht Erscheinen erkläre, ist das ja dann nicht der Fall. Und das einem BR auch außerhalb des Betriebes ein Mitgestaltungsrecht zusteht, ist mir ehrlich gesagt jetzt auch neu.

Und du liest was du liest und vor allem was du schreibst?

"1. Ist die Arbeitspflicht der Arbeitnehmer nur unter Beachtung einer betrieblichen Anweisung ordnungsgemäß zu erbringen, handelt es sich um eine Regelung, die der Arbeitgeber aufgrund seines Direktionsrechts anordnen kann. ..."

Hiermit sind zweifelsohne Arbeitsanweisungen die losglößt dem Mitbestimmungsrechtes des BR sind.

"2. Handelt es sich aber um betriebliche Regelungen, die für die Erbringung der Arbeitsleistung der Arbeitnehmer nicht direkte Voraussetzung sind, so fallen sie unter die mitbestimmungspflichtigen Regelungen."

Und das betrifft mit sicherheit, wie man sich wo wie AU melden soll!!! Oder was soll das sonst bedeuten?

„Hiermit sind zweifelsohne Arbeitsanweisungen die losglößt dem Mitbestimmungsrechtes des BR sind.“

Sorry, aber ich würde jetzt erst einmal die Umdrehungszahl des Minitrabanten etwas reduzieren, bei der Drehzahl die du hier an den Tag legst, übersieht man oft das Wesentliche.

Wesentlich ist hier, dass es eben noch keine Arbeit ist. Es ist noch nicht einmal eine Vorstufe (Weg) dazu, sondern lediglich eine Mitteilung darüber, dass ich dem Laden fernbleibe. Und wie ich das außerhalb des Betriebes handhabe, obliegt allein mir. Wenn mein AG mir hier hilfreich unter die Arme greift, indem er mir auch die Adresse nennt, erspare ich mir Nachforschungen und darf mich freuen. Jedes BRM, das mir hier dabei reinfuschen will, würde ich vom Bürgersteig schubsen.

„Und das betrifft mit sicherheit, wie man sich wo wie AU melden soll!!! Oder was soll das sonst bedeuten?“

Das kann es überhaupt nicht bedeuten. Noch einmal!!!!! Wir sind hier außerhalb des Betriebes und geben kund, es längere Zeit auch zu bleiben.

Im Gegensatz zur Nachweispflicht, bei der ich etwas vorlegen muss, also in betriebliche Abläufe eingreife, sind wir hier bei der Meldung. Und eine solche kann ich von überall auf den Weg bringen.

Wir sind hier auch bei einer nicht unerheblichen Nebenpflicht eines AN, die nicht durch Dritte verändert oder gar aufgehoben werden kann. Also auch nicht BV fähig ist. Dieses leitet sich aus dem in § 242 BGB enthaltenen Grundsatz ab, dass jeder bei Erfüllung seiner Rechtspflichten nach Treu und Glauben zu handeln hat. Außerdem werden sie auch mit § 241 Abs. 2 BGB begründet, wonach ein Vertragspartner Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Partners nehmen muss. Daraus ergibt sich für den AN dann auch eine Schadensabwendungspflicht. Da gesetzlich vorbestimmt, kann es auch nicht durch einen BR geregelt werden. Wie ein AG sein sich hieraus resultierendes Direktionsrecht jetzt wahrnimmt, ist allein seine Sache.

Sorry, aber jetzt sind meine Finger Müde und müssen in die Heia.......

Gegenüber welchen Personen oder Stellen innerhalb eines Unternehmens die Anzeigepflicht zu erfüllen ist, kann der ArbGeb festlegen. Dies kann unter Beachtung des Mitbestimmungsrechts des BRat nach § 87 Abs 1 Nr 1 BetrVG auch in einer Betriebsordnung festgelegt werden.

Quelle: Küttner, Personalbuch 23. Auflage 2016

@ Ernsthaft. nun hast du es gelesen, dass es unstrittig ist, dass alles drumherum dem MBR des Gremiums unterliegt. In dem hier vorliegendem Fall will der AG einseitig bestimmen, und das geht nunmal nicht. Und komm jetzt nicht mit BGB usw. oder den arbeitsvertraglichen Pflichten. Wenn das Mitbestimmungsrecht des Gremiums tangiert ist, zählen andere Dinge mitunter nciht mehr. Klar würde ich den Spielraum zur Übermittlung dass ich den Dienst nicht antrete sehr offen lassen. Nie aber würde ich als BR dem AG absolut freie Hand in dieser Entscheidung gewähren! Betriebsräten die das machen, die würde ich (um mit deinen Worten zu reden) vom Bürgersteig schubsen...

Du solltest doch die Drehzahl des Trabanten reduzieren und nicht noch erhöhen.

Mein lieber Globus, du solltest beim Lesen nicht immer nur das Verstehen, was du verstehen willst.

Unser lieber @blackjack hat ja nichts Verkehrtes geschrieben, du es aber leider wieder einmal nicht einordnen können oder wollen.

Wenn der andere mitspielt, kann man vieles. Er muss es aber nicht. Dieses und nichts anderes beinhaltet das von bläcky hierzu ausgesagte.

Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, dass eine Meldungspflicht etwas grundsätzlich anderes als eine Nachweispflicht ist?

Zum dritten Mal, jetzt mit ganz einfachen Worten:

Eine Meldepflicht bedeutet in diesem Fall, dass ich meinem Vertragspartner mitteilen muss, das ich nicht in der Lage bin vertraglich Vereinbartes zu erfüllen. Und das zu einem frühestmöglichen Zeitpunkt (das kann auch mitten in der Nacht der Fall sein), der es meinem Vertragspartner ermöglicht, hier Schaden abzuwenden.

Wäre dem nicht so, und ein BR hätte hier ein MBR, wäre das sich aus den §§ 241 u. 242 BGB und § 5 EFZG ergebende ja bedeutungslos, da ja durch den BR dann abdingbar.

Da ja Mitbestimmungspflichtiges erst dann auflebt, wenn dieses auch praktiziert wurde, würde das ja dazu führen, dass man sich erst dann melden müsste, wenn hierzu eine Regel getroffen wurde. Wenn ich dann auch noch durch die Einigungsstelle muss, hängt der AG ja Monate in der Luft und wir haben den Status der Narrenfreiheit erreicht.

Da mir die Möglichkeiten eines BR, jetzt auch Gesetze zu seinen Gunsten biegen zu können neu sind, und ich die Rangfolge der Gesetze (Pyramide) anders in Erinnerung habe, wäre es Nett von dir mir einmal mitzuteilen, wann dieses geschehen sein soll.

Hast du schon einmal eine Katze gesehen, die sich in den Schwanz beißt, dabei Brummkreisel spielt und sich dann auch noch selbst überholt?

Wenn du das belegen kannst, gebe ich dir uneingeschränkt Recht, besuche dich und bring dir auch ein Törtchen mit.

Du übersiehst etwas wesentliches, Ernsthaft. Selbstverständlich gibt es eine Meldepflicht des AN gegenüber seinem Vertragspartner dem AG. Nur wie er die erfüllt ist erstmal ganz alleine seine Angelegenheit (er kann durchaus auch einen Kollegen beauftragen, den AG zu informieren. Sollte man nicht tun, da wenn es der Kollege unterlässt es auf den AN selbst zurückfällt, trotzdem ist dies grundsätzlich möglich). Sobald aber der AG Richtlinien festlegt, wie man sich krank zu melden hat (insbesondere bei wem) verändert er ja die Wege, die diese Meldung in dem Betrieb nimmt und somit die Ordnung des Betriebs selbst. Und an diesem Punkt wird das Thema Mitbestimmungspflichtig.

Schon erstaunlich wie viel Text man für so eine einfache Frage produzieren kann, insbesondere wie viele aufgeblasene Phrasen möglich sind.

Die Meldepflicht ist im Gesetz eigentlich abschließend geregelt. "Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen."

Adressat ist der Arbeitgeber, über den Weg macht das Gesetz keine Aussage.

Die Organisation des Betriebes/Unternehmens erfolgt mitbestimmungsfrei durch den Arbeitgeber. Also legt der Arbeitgeber mitbestimmungsfrei fest, wer alles den Arbeitgeber im Sinne des § 5 Entgeltfortzahlungsgesetz vertritt. Siehe auch Antwort 279895 von blackjack. Trifft er keine Bestimmung geht man davon aus, dass Arbeitgeber, Personalabteilung und unmittelbarer Vorgesetzter den Arbeitgeber in diesem Punkt vertreten.

Den Weg kann der Arbeitgeber meines Erachtens nicht zwingend vorgeben, weder mit, noch ohne BR. Schickt der erkrankte AN ein Telegramm an Stelle eines Anrufes und dieses Telegramm erreicht den Arbeitgeber, so ist damit der Mitteilungspflicht Genüge getan. Dennoch wäre die Benutzung des Telefons anzuraten, da damit das Übermittlungsrisiko weitestgehend entfällt.

Übermittelt der erkrankte AN seine Krankmeldung an eine andere Person, so wird diese als Bote tätig und erst wenn diese die Krankmeldung an den Arbeitgeber übergeben hat, ist die Meldpflicht erfüllt. Aber Achtung: Der Arbeitgeber kann mitbestimmungsfrei Arbeitsanweisungen erteilen, er kann also z.B. anweisen an der Maschine zu stehen, statt Botendienste zu leisten.

Mir ist schleierhaft wo hier der BR überhaupt mitbestimmen will. Der BR wird hier in der Regel gegenüber dem Gesetz Verbesserungen bewirken wollen. Welche sollen das sein? Vielleicht dass die Meldepflicht auch noch erfüllt ist, wenn man sich erst am nächsten Tag meldet?

Ja genau, viel Text... Die Gesetze besagen, dass sich der AN beim AG AU melden muß... Aber wer ist denn bitte der AG? Der Geschäftsführer, der Eigentümer? Oder der Name der auf dem AV steht - dem Betrieb / Unternehmen / Konzern?Man stelle sich vor der Gesetzgeber meint dem Geschäftsführer (von eigentümern im Konzern mal ganz zu schweigen). Man stelle sich also eine Unternehmen mit 30000 AN oder mehr... Na ich als GF würde mich bedanken wenn sich alle bei mir AU melden... Also gibt es von Seiten der Gesetzgebung Regelungsbedarf und aus diesem Grund ist der BR in der Mitbestimmung.

Der AG kann das nicht einfach von sich aus delegieren...

Und jetzt mal generell zu Gesetzen. Das Arbeitszeitgesetz z.B. da steht, dass man 7 stunden werktäglich arbeiten darf und in ausnahmen bis zu 10 Stunden. Dennoch kann der AG nciht einfach hingehen und verlangen dass man länger arbeitet, weil der BR (wenn es denn einen gibt) eben ein MBR darüber hat. Ich hoffe jetzt, dass das keiner anzweifelt und wieder ein Direktionsrecht des AG sieht.

In dem Fall hier ist es ähnlich oder genau so gelagert. Ja Gesetz sagt so und so, wenn aber ein MBR des Gremiums tangiert wird, ist dieses Direktionsrecht nciht mehr bindend.

Eigentlich einfach, oder?

Einfach? Ja genau, es ist so einfach, dass es schon verwundert, warum du es nicht verstehst oder verstehen willst. Sorry, aber ein Bauchgefühl gesteuertes Denken führt gerade im Arbeitsrecht nicht selten zu Bauchlandungen. Ähnliches erlebe ich fast täglich bei Meinen durchaus Streithaften Gesinnungsgenossen.

@Moorhuhn

1. „Du übersiehst etwas wesentliches“ Nein, bestimmt nicht. Die Ordnung des Betriebes betrifft nur den diesen umfassenden Raum. Bei der Meldepflicht befinde ich mich aber außerhalb dieses Raumes. D. h., vor Zutritt zu diesem.

2. „ Nur wie er die erfüllt ist erstmal ganz alleine seine Angelegenheit“ Das ist richtig und hat auch keiner bestritten.

3. „Sobald aber der AG Richtlinien festlegt, wie man sich krank zu melden hat“ Wenn es um das wie geht, wäre das korrekt und es würde ein MBR vorliegen. Das will er aber nicht regeln, sondern nur das „WO“. Und das ist allein seine Entscheidung. Das hat auch nichts mit einem bestimmten Weg zu tun, sondern ist lediglich eine andere Adresse.

Wie diese erreicht werden kann, hat Pjöööng ja schon korrekt beschrieben und passt zu Punkt 2.

Das Arbeitszeitgesetz z.B. da steht, dass man 7 stunden werktäglich arbeiten darf Aha, die Stelle zeig mir doch mal, wo das steht.

sorry, vertippt - Tasten liegen halt nebeneinander - ich meinte natürlich 8...

Wenn das deine einzige Kritik ist, bin ich aber echt zufrieden...

Hallo Ernsthaft,

das WO regelt doch aber das Gesetz: beim Arbeitgeber! Und nocheinmal: WIE (ob telefonisch an einer Mailbox, per eMail, über einen Kollegen) bleibt dem AN überlassen. Und genau DAS will der AG hier ja aber regeln ("dies an einer betimmten Nummer mit Mailbox tun"). Wenn du mich fragst, ob ich es für sinnvoll erachte deswegen ein Faß aufzumachen: Ganz sicher nicht. Melden muss man sich sowieso und wenn man gleich die passende Nummer geliefert bekommt umso besser.

Zitat (Moorhuhn): "WIE (ob telefonisch an einer Mailbox, per eMail, über einen Kollegen) bleibt dem AN überlassen. Und genau DAS will der AG hier ja aber regeln"

Naja, dieses hier "Unserer Geschäftsführerin hat per Aushang angewiesen, dass Kollegen/-innen die scih krank melden, dies an einer betimmten Nummer mit Mailbox tun." kann man durchaus unterschiedlich interpretieren. Selbst wenn die tatsächliche Formulierung relativ hart "Krankmeldungen sind unverzüglich unter der Nummer ... zu melden" wäre, kann man sich immer noch streiten, ob damit andere Wege ausgeschlossen werden. Erfahren wird man das erst wenn ein (ungeliebter) AN seine Krankmeldung auf anderem Wege dem Arbeitgeber zuleitet. Und was macht der Arbeitgeber dann? Schreibt eine Abmahnung? Kündigt im Wiederholungsfalle? Lässt sich dann im Kündigungsschutzprozess fragen "Wo ist denn Ihr Problem?" und antwortet dann "Ich will es aber anders!"?

Zitat: "1. Die nach § 5 Abs 1 Satz 3 EntgFG zulässige Anweisung des Arbeitgebers, Zeiten der Arbeitsunfähigkeit unabhängig von deren Dauer generell durch eine vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Beginn der Arbeitsunfähigkeit vorzulegende Bescheinigung nachzuweisen, betrifft eine Frage der betrieblichen Ordnung im Sinne von § 87 Abs 1 Nr 1 BetrVG.

2. Das danach bestehende Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats ist nicht durch das Entgeltfortzahlungsgesetz ausgeschlossen. § 5 Abs 1 Satz 3 EntgFG eröffnet dem Arbeitgeber einen Regelungsspielraum hinsichtlich der Frage, ob und wann die Arbeitsunfähigkeit vor dem vierten Tag nachzuweisen ist. Bei dieser Regelung hat der Betriebsrat mitzubestimmen. BAG, Beschluss vom 25. 1. 2000 – 1 ABR 3/99 (lexetius.com/2000,4337)"

Was schließt Du (Ernsthaft), aus diesem ähnlich gelagerten Sachverhalt ?

celestro, guter Beitrag, passt leider nicht zur Frage.

"Hallo liebe Kollegen/-innen habe mal wieder eine vezwickte Frage für euch. [...]

@ PaulBreitner scheint nur ein Kurzzeitgedächtnis zu haben > siehe 57349

"in allen Arbeitsverträgen ist einheitlich geregelt, dass der/die Arbeitnehmer/-innen verpflichtet sind dem Arbeitgeber in Fällen der Arbeitsunfähigkeit unverzüglich persönlich oder telefonisch hierüber zu informieren.

In der Praxis rufen die Kollegen irgendwo an um sich krank zu melden, oftmals nicht beim Vorgesetzten sondern beim Pförtner, oder lassen es über einen anderern Kollegen ausrichten.

Die Geschäftsführerin hat nun per Aushang geregelt, dass der eizelne Arbeitnehmer im Falle seiner Arbeitusnfähigkeit die Geschäftführerin persönlich oder telefonisch auf ihre Handynummer zu informieren hat.

Die Geschäftsführerin argumentiert, dass es ich um eine vertragliche Verpflichtung der einzelnen Arbeitnehmer handelt, und es ihr freisteht dass an die jeweiligen Vorgesetzten zu deligieren oder selber zu übernehmen. Ist das rechtens, haben wir als BR in diesem Fall Mitbestimmungsrechte? [...]

Erstellt am 06.10.2016 um 13:44 Uhr von PaulBreitner"

Antwort 1 ist da nicht ganz uninteressant ...

"celestro, guter Beitrag, passt leider nicht zur Frage."

Ach ja ?

Ich würde sagen, die Argumentation von Ernsthaft, das hier keine Mitbestimmung greift, wird mit meinem Post als "falsch" deutlich. Und dem TE ging es doch auch um die Frage, ob Mitbestimmung greift. Also wo genau sollte es nicht zur Frage passen ?

P.S. Mir ist klar, das es um etwas anderes geht. Aber wichtig ist ja die generelle Richtung.

Einfacher wäre es wenn man die Sach zu Ende denkt. Wer der Erfüllungsgehilfe des AG ist, so denke ich mal, liegen wir alle gleich. Dies Endscheidet ganz alleine der AG. Nun aber das... wie melde ich mich ab... die Tätigkeit an sich ist keine der vertraglichen Hauptpflichten, deshalb auf jeden Fall, Ordnung im Betrieb nach den 87 iger. Wenn dem nicht so wäre und der AG würde anweisen das ich ihn anrufen soll. Und nur die Regelung zählt. Ich hab ein Unfall und falle ins Koma........... Weiter noch, ich habe einen Unfall und bin ein bissel daneben und kann nicht ordnen das ich die Unterdrückung der Rufnummer raus nehmen sollte da diese dem AG ja nix angeht... also werden auch Persönlichkeitsrechte berührt. Oder was machen wenn der AG nur Fax, laut angeblichem Direktionsrecht akzeptiert..... aber einige MA gar kein Faxgerät haben.

Ich glaub Du bist auch ohne Unfall daneben! ;-)

@Moreno Nicht meckern, wiederlegen!!!!

Ich mecker doch garnicht frag mich nur wie jemand so verwirrt sein kann hier solche Antworten zu geben?

"Ich mecker doch garnicht frag mich nur wie jemand so verwirrt sein kann hier solche Antworten zu geben?"

Naja, wer die Historie von @ DummerHund ... kennt, wundert sich ganz sicher nicht darüber!

BTW ... vollkommener Blödsinn wäre es, die Unterdrückung der Rufnummer raus zu nehmen, wenn ich nicht möchte, dass mein AG die Nummer sieht ...

Naja, zum Teil hat er ja nun nicht unrecht - bzw Recht....

Mist nu hab ich nu meinen eigenen gesperrten ex Namen verwendet und mein Beitrag iss weg. Hab aber kein Bock mehr die neu dar zu legen. Denke auch habe nicht ganz unrecht. Und steht endlich mal über den persönlichen. Gruss rainer. Snooki und der Dumme Hund

OMG wiem

@ DummerHund

"Und steht endlich mal über den persönlichen. ..."

Das war mir doch glatt eine kleine redaktionelle Änderung meiner vorherigen Antwort wert ...

@ Hoppel Heute ist Nikolaus und morgen hab ich burzeltach, also sehe ich es mal als doppeltes Geschenk an das Du deine Antwort ändern wolltest.

Aber zum Thema des Fragestellers:

Ist es wirklich so at ab surdum das ein MA ins Koma fallen könnte, aus was für einem Grund auch immer. Hätte ja auch schreiben können. Nächtlicher Noteingriff beim Zahnarzt wegen schwerwiegender Entzündungen. Was auch Immer. Letztlich ist es so das man der Forderung oder Anordung der GL oder dessen ausführendem Organ nicht einfach so das Feld überlassen sollte und darf. Denn genau das sind ja die Aufgaben eines BR. Ich mag zwar keiner mehr sein, aber habe ich deshalb das Wissen nicht mehr......? Scrollt mal ein Jahrzehnt oder mehr zurück, da waren gleiche Antworten noch ok; bei gleicher Gesetzeslage;M und bei weitestgehend gleicher Rechtssprechung. Was ich letztendlich sagen will, ja der BR muss seine Mitbestimmung geltend machen. An @Paul Breitner. Rechzeitig ist undefiniert,. Deshalb der Verweis auf unverzüglich. Unverzüglich heisst in der Rechtsauslegung: ohne schuldhafte Verzögerung. Genau hier kommt der Punkt, Koma, unerwartete zahnärztlicher Eingriff...und und und. Man kann diese Liste nicht zu ende führen, da man kein Hellseher ist. Also auf nix einlassen und auf die derzeitigen Gesetze verweisen; dies auch auf der nächsten Betriebsversammlung ganz deutlich zum Ausdruck bringen. Schöne Weihnachtszeit wünscht rainer.....w

Naja, genau genommen wird dem im Komal liegenden wohl kaum eine AUB ausgehändigt werden. Also ist er in diesem Sinne auch nicht AU, da das ja nciht bescheinigt wurde. Aber selbst wenn... traurig, wenn die Familienmitgleider oder Freunde dann nciht soweit denken dem AG mitzuteilen dass er im Koma liegt und deshalb seinen geschuldeten Dienst nicht aufnehmen kann...

Spannend wird es, wenn der AG kündigen würde... wäre sie rechtswirksam? Wohl kaum! Siehe hierzu §275 Abs 1 BGB

Außerdem hätte dieser AN dann wohl auch erstmal andere Sorgen...

Und ein solcher Tatbestand hier unbedingt regelungsbedürftig ist, bleibt in der Tat strittig. Dennoch ist dem AG hier vorzubringen, dass er eine solche Forderung / Direktion zu unterlassen hat.

Ach ja und noch was anderes. Letztendlich kann der AG die "geeignete Stelle" nicht mal benennen, da er die Modalitäten der Bringschuld des AN dadurch einseitig ändern würde.

Nachträglich, nach unterschreiben des Arbeitsvertrages.... einseitig... schwierig...

Sorry, aber was einige arbeitsrechtlich hierzu so von sich geben, kommt einer geistigen Körperverletzung doch jetzt schon recht nahe.

Man kann sich im Dschungel des Arbeitsrechts ja mal verirren und dann auch mal mit den Wertungen oder gar Zuordnungen etwas daneben liegen. Man sollte aber auch in der Lage sein, etwas zumindest versuchsweise hinsichtlich seiner logischen Substanz zu hinterfragen und nicht einfach eine eigene schaffen.

@celestro „P.S. Mir ist klar, das es um etwas anderes geht. Aber wichtig ist ja die generelle Richtung.“

Genau, und wenn du die auch erkennen würdest, wärst du auch nicht mehr als Geisterfahrer unterwegs. Merke: Auch bei einem paar Schuhe, passt der Einzelne nur zu einem bestimmten Fuß.

@Ernsthaft Puh, zuersst dachte ich du meinst mich, aber dann fiel mir ein, dass du ja die Grundlage kennst, wonach wenn man den "Dienst" angetreten ist, dann "krank" nach hause geht, dass der Tag als gearbeitet zählt. Na, fast hättest du mich echt "erwischt". Da du dich ja auskennst, weißt du ja genau wie ich, auf wessen Rechtsgrundlage das beruht...

Wie gut, dass zumindest wir uns einig sind :-D

"Genau, und wenn du die auch erkennen würdest, wärst du auch nicht mehr als Geisterfahrer unterwegs. Merke: Auch bei einem paar Schuhe, passt der Einzelne nur zu einem bestimmten Fuß."

Ich habe so den Eindruck, das ich die Richtung besser erkenne als Du ...

Sei mir bitte nicht böse, wenn ich da gewisse Zweifel habe.

Wenn du mit deinem Eindruck aber ins sichere Fahrwasser gelangen willst, lege ich dir ernsthaft nahe, dich einmal näher mit den Unterschieden zw. einem Direktionsrecht, einer betrieblichen Ordnung und arbeitsvertraglichen Neben- wie auch Hauptpflichten zu beschäftigen.

Ein Beantworten der Frage, wann eine BR-Tätigkeit frühestens einsetzen kann, und ab wo sie greift, wäre vielleicht auch nicht so ganz verkehrt.

Da du ja ein pfiffiges Kerlchen bist, dürfte dir das ja nicht so schwer fallen. Es wäre nett, wenn du uns das Ergebnis dann hier zeitnah vorträgst.

Da dieser Thread schon recht lang geworden ist, eröffne damit dann bitte einen neuen.

Warum einen neuen Thread ?

"1. Die nach § 5 Abs 1 Satz 3 EntgFG zulässige Anweisung des Arbeitgebers, Zeiten der Arbeitsunfähigkeit unabhängig von deren Dauer generell durch eine vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Beginn der Arbeitsunfähigkeit vorzulegende Bescheinigung nachzuweisen, betrifft eine Frage der betrieblichen Ordnung im Sinne von § 87 Abs 1 Nr 1 BetrVG. 2. Das danach bestehende Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats ist nicht durch das Entgeltfortzahlungsgesetz ausgeschlossen. § 5 Abs 1 Satz 3 EntgFG eröffnet dem Arbeitgeber einen Regelungsspielraum hinsichtlich der Frage, ob und wann die Arbeitsunfähigkeit vor dem vierten Tag nachzuweisen ist. Bei dieser Regelung hat der Betriebsrat mitzubestimmen."

das hat das BAG gesagt. Jetzt erkläre uns "Kleingeistern" doch nur mal eben kurz, wieso zwischen dem hier zitierten und der Regelung "AU Meldung WO und / oder WIE an den Betrieb" ein derartig großer Unterschied bestehen sollte, das die hier zitierten Grundsätze nicht analog anzuwenden sind.

Sollte Dir ja nicht schwer fallen ... und wenn Du das geschafft hast, werde ich Deinem Ratschlag gerne folgen ...

Du wiederholst dich.

Das hat @Catweazle mit „celestro, guter Beitrag, passt leider nicht zur Frage.“ doch schon eindeutig beantwortet. Das ist auch nur einer der hier aufzuschlüsselnden Wege, wenn ich aber etwas miteinander vergleichen will, brauche ich mindestens zwei.

Ich habe dir aber drei bzw. sogar vier Wege aufgezeigt, mit denen du dich beschäftigen solltest. Bist du nun in der Lage unterschiede aufzuzeigen oder nicht?

Einfach hier bereits Schimmeliges nochmals widersinnig aufs Brett zu schmeißen, kommt der Aufgabenerfüllung ja noch nicht mal Ansatzweise nahe.

Beweise dein Talent und lasse besser das Brummkreiselspielen.

Das verdrehen eines Adressats zu einer geforderten Bringschuld klappt so auch nicht und solltest du besser noch mal üben.

Und warum habe ich NICHT 2 Dinge, um Sie zu vergleichen ?

Nummer 1 : "1. Die nach § 5 Abs 1 Satz 3 EntgFG zulässige Anweisung des Arbeitgebers, Zeiten der Arbeitsunfähigkeit unabhängig von deren Dauer generell durch eine vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Beginn der Arbeitsunfähigkeit vorzulegende Bescheinigung nachzuweisen, betrifft eine Frage der betrieblichen Ordnung im Sinne von § 87 Abs 1 Nr 1 BetrVG."

Und dann betrachten wir die Fragestellung des TE hier (Nummer 2). Dann dürfte kaum ersichtlich sein, wieso "das Problem" des TE nicht eine ebensolche (Frage der Ordnung im Betrieb) sein sollte. Denn die mehrfach "behauptete" These, ein MBR würde ja nicht greifen, weil es "noch nicht um Arbeit geht" ist angesichts des Beschlusses vom BAG wohl nicht haltbar. Denn dort geht es auch um etwas, das außerhalb der Arbeit stattfindet und dennoch besteht ein MBR des BR.

P.S. Und Catweazle hat hier überhaupt nichts eindeutig beantwortet. Sondern bloß eine Behauptung in den Raum geworfen und diese in keinster Weise mit Argumenten unterfüttert.

Bei Allem hin und zurück,...... ihr habr aber nicht die Eingagsfrage/n vergessen. Dies ebeziehen sich hauptsächlich nur aus der Neben- und nicht aus der Hauptpflicht. Und nur sollte das Räderwerk arbeiten.

Boah, hier geht es nicht um die Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenpflichten - es geht um den Grundsatz...

Lach, aber nicht nach der Fragestellung. Was danach daraus gemacht wurde iss ne andere Geschichte.

Nee, hier geht es um einen Betriebsratsverseuchten Betrieb - ergo son alle Pflichten des AV adabsurdum.... oder nonsens, pillepalle oder wie auch immer... sie sind einfach völlig Latte!!!!

na denn habe ich bei der weiteren Antwotfindung nix zu suchen. Nix für ungut, ihrwerdet es schon richten.

Tja, so spielt das Leben!

Auch wenn ich das anders sehe, und die grundsätzliche Aussage zum Arbeitgeber Recht des BAG etwas anderes erwarten lässt, gibt es ein LAG-Urteil, das unserem Lieben @celestro hier Recht gibt.

Und da wir ja alle noch lernfähig sein sollten, und auch die Fairness hier nicht zu kurz kommen sollte, sehe ich mich verpflichtet, dieses hier auch anzuzeigen.

BAG Urt. v. 14.11.2012, Az.: 5 AZR 886/11 – Grundsätzliches zum Recht des AG auf Vorlage einer ärztlichen AU-Bescheinigung

LAG Baden-Württemberg Beschl. v. 13.11.2006, Az.: 15 TaBV 9/06 – Positiv zum Bestehen eines MBR des BR bei der Regelung der Modalitäten von AU-Anzeigen

Celestro, ich nehme alle meinerseits bisher gegen dich ev. ergangenen Schimpfkanonaden zurück und bestätige dir hiermit, dass das mit dem pfiffigen Kerlchen nicht grundlos war.

Finde ich super von Dir ... Ernsthaft (Vorsicht Wortspiel). Daumen hoch