Auslandsdienstreisen - dafür Urlaubstage zu verwenden?

@Celesto

§ 7 Zeitpunkt, Übertragbarkeit und Abgeltung des Urlaubs (1) Bei der zeitlichen Festlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen, es sei denn, daß ihrer Berücksichtigung dringende betriebliche Belange oder Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen.

Bestimmt bei Euch der AG wann Ihr Urlaub nehmen müsst? Dann solltet Ihr aber schleunigst einen Betriebsrat wählen! :-)

Warum sollte der AG die Zeit bezahlen wenn Tage ohne Arbeit verbracht werden? Weil es für ihn billiger ist den Tag zu bezahlen als den AN immer nach Hause reisen zu lassen? Wie Auslandsreisen vergütet werden dafür gibt's ja normalerweise Regelungen im Betrieb aber sicher darf der AG nicht sagen ah an dem Tag hattest Du keine Arbeit während einer Geschäftsreise da trag ich Urlaub ein.

Hallo, ich stelle hier nochmal die Frage von giraffe ein, damit hier neben Gezänk auch noch eine sachliche Diskussion möglich ist:

Hallo,

Wir arbeiten bei einem Reiseveranstalter und es ist Gang und Gebe, dass Mitarbeiter aud sogenannte Inforeisen in verschiedene Zielgebiete geschickt werden, um diese kennenzulernen und dadurch besser verkaufen zu können. Es wird auch tatsächlich auf den Reisen gearbeitet und zum Teil bis zu 10 Hotels am Tag angeschaut. Jetzt ist es so, das unser AG den betroffenen MA im Nachhinein mitgeteilt hat, dass sie dafür Urlaubstage nehmen müssen. Darf der AG das? Im Gesetz hab ich dazu leider nichts gefunden. Danke Erstellt am 06.01.2016 um 22:30 Uhr von Giraffe

Meine Antwort: Auf jeden Fall darf der AG nicht i m N a c h h i n e i n die Regel aufstellen, dafür müsse Urlaub genommen werden.

Ohne eine Betriebsvereinbarung muss der AG jeden Tag der Dienstreise als Arbeitstag werten und bezahlen.

Zitat (AlterMann): "Ohne eine Betriebsvereinbarung muss der AG jeden Tag der Dienstreise als Arbeitstag werten und bezahlen."

Das wirst Du ja hoffentlich belegen können? Ich halte das für einen ausgemachten Unsinn!

"Bestimmt bei Euch der AG wann Ihr Urlaub nehmen müsst? Dann solltet Ihr aber schleunigst einen Betriebsrat wählen! :-)"

Bei uns nicht, aber ich nehme an, Dir sagt der Begriff "Betriebsferien" etwas ? Der AG kann unter Umständen also Einfluß auf den Urlaub des AN nehmen. Sagt ja auch schon das Gesetz: " Bei der zeitlichen Festlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen, es sei denn" und "es sei denn" zeigt ja deutlich, daß hier etwas möglich ist.

Da ich nächste Woche auf Seminar bin, werde ich mir das mal aufschreiben und sollte sich die Gelegenheit ergeben, werde ich den RA mal danach fragen.

Gut, dass Du auf Seminar fährst. Puh.

Dann viel Spass auf dem Seminar aber hoffentlich beschliesst der AG keinen Betriebsurlaub in dieser Zeit für Dich ;-)

@ Kölner

Wohl eher "schlecht", weil ich dann mit geballtem Wissen einigen Leuten Ihren Unsinn um die Ohren hauen kann. ;-)

@ Moreno

Der BR müßte einem Betriebsurlaub zustimmen. Dafür muß er rechtzeitig unterrichtet werden und dann eine Sitzung stattfinden. Seminar ist Freitag zu Ende ... bis dahin schafft der AG das nicht.

Abgesehen davon gibt es bei uns nur "geregelte" Überstunden, um damit Brückentage zu bekommen.

@Pjöööng Zitat (AlterMann): "Ohne eine Betriebsvereinbarung muss der AG jeden Tag der Dienstreise als Arbeitstag werten und bezahlen."

Das wirst Du ja hoffentlich belegen können? Ich halte das für einen ausgemachten Unsinn! Antwort 3 Erstellt am 08.01.2016 um 13:45 Uhr von Pjöööng

Ich Hoffe Du kannst es anderweitig belegen.

Nicht umsonst hat @ AlterMann die Eingangsfrage noch mal rein gestellt. In dieser steht unter Anderem " es wird tatsächlich gearbeitet" und" es werden bis zu 10 Hotels angeschaut- Ist das wirklich so schwer zu verstehen. Weist der AG an ist die Verütungspflichtig. Sind freie Tage dazwischen muss man schauen ob die evtl. ein normales Wochenende wäre, oder darüber hinaus Urlaub.

Avanciert das hier so langsam zu einem Verarschungsforum oder wird der Club der Nichtversteher hier immer größer?

Dass @pjöööng damit bestimmt auf die Unmöglichkeit, dieses überhaupt in einer BV Regeln zu können abstellt, scheint dir wohl zu entgehen.

Dass Gelesenes auch zu verstehen nicht immer so einfach zu sein scheint, bemerkt man hier ja des Öfteren. Dieses halb verstandene dann aber dadurch Kompensieren zu wollen, indem man das ganze dann zweimal liest um auf die 100 Prozent zu kommen, geht aber meistens - so wie hier jetzt - in die Hose.

Gleich beim ersten Lesen verstehen und dann nochmals nachlesen, erspart nicht nur das Rechnen, sondern auch ein sich entblößen.

Na viel Spass beim lesen damit du nicht naggisch rumlaufen musst

"Dass @pjöööng damit bestimmt auf die Unmöglichkeit, dieses überhaupt in einer BV Regeln zu können abstellt, scheint dir wohl zu entgehen."

Und aus welchen Worten genau, sollte man dies heraus lesen können ?

"Ohne eine Betriebsvereinbarung muss der AG jeden Tag der Dienstreise als Arbeitstag werten und bezahlen."

Dass hier eindeutig behauptet wird, dass durch eine BV bestimmt werden kann, was eine Dienstreise ist oder nicht, und ob diese bezahlt werden muss oder als Freizeit zu werten ist, dürfte eindeutiger kaum gehen und auch ein Blinder nicht übersehen können.

Und das ein Pjöööng - mag er ja sein, wie er will - aber bestimmt weder blind noch dämlich ist, sollten auch dumme Hunde schon bemerkt haben. Es sei denn, die Dummheit ist mittlerweile soweit fortgeschritten, dass dagegen ein normaler schon als Intelligenzbestie durchgeht.

Zitat pjöööng: „Das wirst Du ja hoffentlich belegen können? Ich halte das für einen ausgemachten Unsinn!“

Und da dieses wirklich ein hirnrissiger Unsinn ist, ist auch die von ihm hier vorgenommene Wertung korrekt. Einzig die Frage nach dem „Belegen können“, hätte man sich ev. schenken können. Denn das wird bestimmt NIEMAND können. Man kann sie aber auch als das dann Nachfolgende Unterstützende bzw. als Gate dazu ansehen, womit sie dann auch wieder einen Sinn bekommt.

Aber sei es, wie es ist. Eine viel hirnrissigerer Aussage wie diese zur BV, ist ja kaum zu treffen. Und da unterstellt man jedem Normalo erst mal, dass sich seine Aussage hierauf bezieht und nicht auf irgendwelche Fantasievorstellungen anderer.

@celestro Womit deine Frage auch beantwortet sein dürfte. Allerdings hätte einwenig logisches Nachdenken auch schon zu diesem Ergebnis führen müssen.

Nein, meine Frage wurde in keinster Weise beantwortet. Die Aussage: "Das wirst Du ja hoffentlich belegen können? Ich halte das für einen ausgemachten Unsinn!" ist relativ eindeutig. Aber in keinster Weise ist darin erkennbar, das man mit dieser Aussage deutlich machen will: "sowas kann man in einer BV gar nicht regeln". Und ja, ich würde auch sagen: "entweder ist etwas Arbeitszeit oder nicht", aber dafür braucht man es nicht in einer BV definieren.

Ob eine BV hier etwas regeln könnte, darüber habe ich mir bisher gar keine Gedanken gemacht.

Es ging mir einzig und alleine um die grundsätzliche Aussage: "Ohne eine Betriebsvereinbarung muss der AG jeden Tag der Dienstreise als Arbeitstag werten und bezahlen."

"Jeden Tag" beinhaltet auch An- und Abreisetag, sowieso arbeitsfreie Sonn- und Feiertage, wie auch Tage an denen den Teilnehmern ihre Tagesgestaltung völlig frei gestellt wird. Ich bin der Auffassung dass bei einer mehrwöchigen Dienstreise die arbeitsfreien Wochenenden auch nicht zu vergüten sind.Wenn mir "AlterMann" das widerlegen kann, bin ich sehr dankbar.

Antwort des RA zu der Frage: "es kommt darauf an". Wie immer also. ;-)

Aber etwas näher betrachtet ... die Tage, an denen gearbeitet wird, sind selbstverständlich Arbeitstage (dort gibt es Arbeitszeiten, die zu vergüten sind). Die Tage, an denen NICHT gearbeitet wird, sind dementsprechend erst einmal KEINE Arbeitstage.

Wird an Wochenenden normalerweise nicht gearbeitet, dann entfällt an Wochenenden auch die Vergütungspflicht auf dieser Reise. Denn Freizeit ist Freizeit, egal wo auf der Welt der MA diese dann "verbringt". Und es hilft dem MA auch nicht, das er diese Freizeit lieber zu Hause gewesen wäre. Das muß er hinnehmen.

Für Tage, an denen normalerweise gearbeitet werden würde, auf der Reise aber nicht, ist Urlaub zu nehmen (alternativ unbezahlte Freistellung). Hier darf es der AG aber nicht übertreiben. Wenn die Reise 10 Tage dauert und Tag 1, Tag 5 und Tag 10 nur Arbeitstage, so ist das unverhältnismäßig, der AG müßte die Reise anders planen.

Über "was ist, wenn die Reise bereits vorbei ist" haben wir zwar nicht gesprochen. Aber hier dürfte der gleiche Grundsatz gelten. Also sofern es verhältnismäßig war (Dauer Urlaub zu Dauer Arbeit), dann haben die MA Pech. War es unverhältnismäßig, dann könnte der AG nur soviele Tage als Urlaub abziehen, wie noch verhältnismäßig wären. Wieviele das dann aber sind, müßte man notfalls per Gericht klären lassen.

Hat dieser RA denn auch erklärt warum auf solch einer Reise der Beschäftigungsanspruch des Arbeitnehmers entfällt?

Wir haben zwar über den Beschäftigungsanspruch im Seminar gesprochen, aber nicht im Zusammenhang mit der Dienstreise.

Aber gut das Du nachfragst. Denn die AN dürften ja normalerweise keine 7 Tage-Woche haben. Wenn die Kollegen also normalerweise 5 Tage die Woche arbeiten, so hätten Sie 2 Tage "eh frei". Das diese beiden freien Tage während der Reise ausnahmsweise woanders liegen als sonst (sofern das überhaupt zutrifft), müßten die AN hinnehmen. Ist aber natürlich auch gut, denn da braucht man dann auch keinen Urlaub für zu nehmen.

Wenn man also alles betrachtet (Reise muß so kurz wie möglich sein und man hat jede Woche eh freie Tage), dann dürfte in der Praxis kaum noch ein Tag übrig bleiben, für den man Urlaub nehmen müßte.

Auf welcher Rechtsgrundlage kann der Arbeitgeber denn hier einseitig Urlaub erteilen?

hab nochmal rückgefragt (auch wenn das Seminar vorbei ist). Habe da wohl was falsch verstanden und es gibt keinen Grund Urlaub dafür abzuziehen.

Reise muß so kurz wie möglich sein und wenn da ein WE rein fällt (und man hätte normalerweise dort frei), dann hat man auf der Reise eben auch frei, oder wenn nicht, muß der AG bezahlen.