Überstunden pauschal abgegolten?

Na das eine ist Individualrecht da könnten die ADM mal ihren Arbeitsvertag einen Anwalt drauf schauen lassen ob diese Klauseln im Arbeitsvertrag überhaupt gültig sind. Das lässt sich hier nicht pauschal beantworten weil auch oft die Höhe der Vergütung eine wichtige Rolle spielt. Das andere ist die Mitbestimmung des Betriebsrates. Beim Beginn und Ende der Arbeitszeit, der Pausen und der Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage seid ihr nach §87 Abs.1 Nr.2 BetrVG in der Mitbestimmung. Also kein Wunschkonzert des Arbeitgebers wie Eure Außendienstmitarbeiter arbeiten müssen. Nur noch klarmachen müsst Ihr ihm dies ;-)

Diese Klauseln im Arbeitsvertrag sind unzulässig.( Bundesarbeitsgericht Urteil vom 17.8.2011, 5 AZR 406/10) Das Bundesarbeitsgericht hält eine solche Klausel im Arbeitsvertrag für unwirksam. Das betrifft zumindest die Klauseln für eure MA im Außendienst wo keine Stundenbegrenzungen festgeschrieben sind. Dabei beruft sich das BAG auf § 307 Abs.1 Satz 2 BGB mangels hinreichender Transparenz bei der Pauschalabgeltung von Überstunden. Inwieweit das Urteil auch eure Innendienstler betrifft kann ich alledings nicht beantworten, da es ja dort eine gewisse Transparenz gibt ( 20 Stunden ).Hier solltet ihr euch vielleicht mal bei einem Arbeitsrechtler Rat holen.Desweiteren solltet ihr, falls ihr habt, in eurem Tarifvertrag nachschauen betreffs 5 Tage oder 6 Tagewoche. Solltet ihr keinen TV haben würde ich schnellstens eine BV abschliessen wo dieses Problematik geregelt wird.

Abgesehen von der Gültigkeit von Pauschalabgeltungen in dieser Höhe, besteht natürlich dennoch das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats bei den Überstunden.

Selbst wenn die AN verpflichtet sind, eine bestimmte Anzahl von Ü-Stunden zu leisten, muss der BR zuvor der Mehrarbeit zugestimmt haben. Und der kann - aus welchen Gründen auch immer - nein sagen.

Einziges Schlupfloch für den AG ist das bestehen einer Betriebsvereinbarung mit der Möglichkeit großzügiger Regelungen.

Mischt Euch ein und macht Eure Mitbestimmung geltend. Sorgt für akzeptable Rahmenbedingungen, die Mehrarbeit nicht ausufern lassen und nicht der Willkür des Arbeitgebers unterliegen. Denkt an die Mitbestimmung aus dem § 87 Abs. 2 und 3 BetrVG. Eine BV wirkt wunder, denn es gelten die Regeln des § 77 BetrVG.

Hallo und schon mal danke für Infos bisher. Das Verrückte bei uns ist ja, dass das alles keine angeordneten Überstunden sind, sondern der MA die mehr oder weniger freiwillig macht. Deswegen können wir auch unsere Zustimmung nicht verweigern! Aber sind das dann eigentlich Überstunden im klassischen Sinne? Wir haben schon Gleitzeit und flexible Arbeitszeiten, aber trotzdem reicht das bei denen mit vielen Überstunden nicht aus! Unser Chef sagt immer, dass er grundsätzlich nicht möchte, dass Überstunden entstehen - lieber sollen zusätzlich Menschen eingestellt werden - finde ich vom Grundsatz her klasse, lässt sich aber leider nicht immer so einfach umsetzen! Wie gesagt, diejenigen mit vielen Überstunden haben diese wegen viel Arbeit und können diese deswegen auch nicht einfach abfeiern! Alles nicht so leicht!

Doch das könnt ihr... darum hat gironimo Recht - der AG muß euch um Zustimmung zu den Überstunden bitten - und dann sagt ihr einfach nein... so einfach ist das...

Der AG darf Überstunden ohne eure Zustimmung nicht mal zulassen...

Also wäre es im Sinne beider Betriebsparteien, wenn ihr das über eine BV regelt - und wenn ihr dann diesen Passus mit "20 Überstunden sind im Entgelt inbegriffen" somit herausbekommt, dann ist das doch sehr positiv...

Wo genau ist noch mal euer Problem?

@ BRAlex

"Das Verrückte bei uns ist ja, dass das alles keine angeordneten Überstunden sind, sondern der MA die mehr oder weniger freiwillig macht. "

Unabhängig von der Regelung im AV, muss geklärt sein, ob die KollegInnen überhaupt einen Anspruch auf Überstundenvergütung geltend machen könnten. Die Beweislast für geleistete Überstunden liegt beim AN!!

Nehmen wir mal an, dass beide Vereinbarungen (Außen-/Innendienst) unwirksam sind und die Kolleginnen die Vergütung ihrer geleisteten Überstunden einklagen wollen ... dann kommt Folgendes auf die KollegInnen zu:

"Kon­kret müssen Ar­beit­neh­mer vor­tra­gen, wann, wie lan­ge und aus wel­chem Grund sie über ih­re re­guläre Ar­beits­zeit hin­aus ge­ar­bei­tet ha­ben. Dar­an schei­tern die meis­ten Über­stun­den-Zah­lungs­kla­gen. Denn wer kann sich schon an al­le sei­ne Ar­beits­zei­ten der ver­gan­ge­nen Wo­chen, Mo­na­te oder gar Jah­re kon­kret er­in­nern?

Und selbst wenn länge­re Ar­beits­zei­ten kon­kret be­nannt und (!) be­wie­sen wer­den können, genügt das nicht. Denn Ar­beit­neh­mer sol­len sich nicht durch Über­stun­den, die ihr Ar­beit­ge­ber nicht ab­ge­for­dert hat, ei­ne zusätz­li­che Vergütungs­quel­le ver­schaf­fen können. Da­her ver­lan­gen die Ge­rich­te wei­ter­hin den Nach­weis, dass die ein­ge­klag­ten Über­stun­den vom Ar­beit­ge­ber an­ge­ord­net oder je­den­falls "ge­bil­ligt" oder "ge­dul­det" wur­den oder aber zu­min­dest zur Er­le­di­gung der ge­schul­de­ten Ar­beit not­wen­dig wa­ren. Die­se Be­weis­an­for­de­run­gen sind oh­ne vom Chef ab­ge­zeich­ne­te Ar­beits­zeit­auf­zeich­nun­gen kaum zu erfüllen."

Quelle: http://www.hensche.de/Ueberstundenklage_Ueberstunden_Ueberstundenklage_Ueberstunden_sind_konkret_nachzuweisen_Ueberstunden_LAG_Rheinland-Pfalz_9Sa313-11.html

"Unser Chef sagt immer, dass er grundsätzlich nicht möchte, dass Überstunden entstehen - lieber sollen zusätzlich Menschen eingestellt werden - finde ich vom Grundsatz her klasse, lässt sich aber leider nicht immer so einfach umsetzen! "

Wer A sagt, muss auch B sagen ... dann sollte man als BR seinen AG auch beim Wort nehmen!

"Wie gesagt, diejenigen mit vielen Überstunden haben diese wegen viel Arbeit und können diese deswegen auch nicht einfach abfeiern!"

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen! Es muss doch bekannt sein, in welchen Bereichen Überstunden in welchem Umfang anfallen. Diese Stunden kann man umrechnen in eine Anzahl zusätzlich benötigter Arbeitskräfte. Damit sollten Überstunden Schnee von gestern sein!

Und wer weiß, vielleicht gibt es auch noch diverse Teilzeitler, die ihre Stunden aufstocken möchten ...

Es gibt also mehrere Baustellen!

Und hier noch ein paar Urteile zum Thema "Pauschalabgeltung Überstunden":

BAG, Urteil vom 1.9.2010 – 5 AZR 517/09: Die AGB-Klausel "erforderliche Überstunden sind mit dem Monatsgehalt abgegolten" genügt nicht dem Transparenzgebot (§ 307 Abs. 1 Satz 2 BGB), wenn sich der Umfang der danach ohne zusätzliche Vergütung zu leistenden Überstunden nicht hinreichend deutlich aus dem Arbeitsvertrag ergibt.

BAG, Urteil vom 22.2.2012 – 5 AZR 765/10: Vereinbarung einer pauschalen Abgeltung von Mehrarbeitsvergütung im Formulararbeitsvertrag - AGB-Kontrolle

BAG, Urteil vom 17.8.2011 – 5 AZR 406/10: Eine Allgemeine Geschäftsbedingung verletzt das Bestimmtheitsgebot (§ 307 Abs. 1 Satz 2 BGB), wenn sie vermeidbare Unklarheiten und Spielräume enthält. Lässt sich eine Klausel unschwer so formulieren, dass das Gewollte klar zu erkennen ist, führt eine Formulierung, bei der das Gewollte allenfalls durch eine umfassende Auslegung ermittelbar ist, zu vermeidbaren Unklarheiten.

Oha, das ist dann doch tatsächlich eine größere Baustelle! Vielen Dank für die ausführlichen Infos und Urteile! Das hilft immer, sich da Stück für Stück einzuarbeiten! Das mit den zusätzlichen Menschen pro Überstunde ist deswegen schwierig, weil hier 200 h/p.a. und da 200 und woanders nochmal 200 anfallen, aber nicht alles von EINER Person erledigt werden kann! Theoretisch ist das alles ganz leicht, aber in der Praxis dann oft komplizierter! Wir schauen mal, das mit den TZ-Kräften aufstocken ist noch ein guter Hinweis, da kann man bestimmt hier und da Spitzen abfangen! Gerne weitere Feedbacks! Ich sehe das Thema auch deswegen kritisch, weil bei uns viele Kolleginnen gerne mehr arbeiten, aber vielleicht selbst gar nicht merken, dass zuviel Job auch nicht gesund ist! Wenn ich bspw. zu einer Sekretärin bei uns gehe und sie frage, warum sie über 250 h im Plus ist, sagt sie, dass das schon so passt! Zusätzliche Unterstützung braucht sie nach eigenen Angaben nicht! Was soll man da machen? Man kann ja niemand zu seinem Glück zwingen! Aber auf der anderen Seite sehe ich da die Fürsorgepflicht des AG und BR! Keine einfach Geschichte! Auch das Thema, ob "gestempelte Anwesenheit" = Arbeitszeit ist und sich daraus dann Überstunden ableiten lassen? Arsch mal Zeit ist nicht Leistung, das weiß jeder! Der Eine arbeitet in der vorgegebenen Zeit seine Aufgaben ab, der andere braucht einfach länger und der Dritte hat einfach zuviel Arbeit! Da einheitlich Lösungen zu erarbeiten ist tricky! Aber danke für jeden Gedankenaustausch!