Schulungen an Samstagen = keine Arbeitszeit

Ich würde, als Arbeitnehmer, die BV nehmen und eurem BR um die Ohren hauen.

Wäre die Schulung privat... OK.. Aber eine angewiesene verpflichtende Schulung des Arbeitgeber in meiner Freizeit nicht zu bezahlen... HALLO °-°

Wir hatten an diesem WE am SA und SO eine Schulung im Haus. Die wird ganz normal bezahlt. Sogar mit Überstundenzulage.

SA +50% So +100% und einen freien Tag innerhalb von 2 Wochen.

Wer hat denn um Himmels Willen diese BV unterzeichnet (und beschlossen)?

Natürlich kommt es immer auf die Art der Schulung an - aber diese BV würde ich auf jeden Fall kündigen und eine neue zur Verhandlung bringen.

Rechtens wäre es. Denn es gilt soweit das Günstigkeitsprinzip.

Wenn in den Av zullässigerweise geregelt ist, dass Mehrarbeit bis X mit dem Gehalt abgegolten ist und der Betrag X nicht überstiegen wird, kann eine BV hier wie beschrieben rechtlich wirksam getroffen werden.

Wichtiger Punkt wären hier für mich die Inhalte der Schulung. Also auch: ist das Wissen auch in der Freizeit anwendbar (Bspl. Englischunterricht), welcher Personenkreis ist von der Maßnahme betroffen etc.

Erstmal danke für die schnellen Antworten. Zu den ersten beiden Posts: Sehe ich genauso. Ich bin damit naürlich nicht besonders glücklich. Ich bin selber BRler; diese Vereinbahrung ist aber vor meiner Zeit entstanden. Das will ich nun bei der nächsten Sitzung thematisieren. Darum suche ich hier nach Informationen.

Aber nun zu der Antwort von Pickel: Danke für deine Aussage. Ich wollte ja erstmal wissen, ob so eine Regelung überhaupt zulässig ist. Aber es ist fraglich, ob der "Betrag X" überhaupt sauber definiert ist. Denn in der BV steht nicht, wieviele Schulungen es im Jahr geben kann. Es gibt keine Formulierung in der steht, dass es zum Beispiel nur eine Schulung pro Monat geben darf, auf die diese Regelung angewandt wird. Und die Inhalte der Schlungen sind ganz konkret auf die Betriebssituation zugeschnitten. Außerhalb bringen mir diese Inhalte wenig bis nichts.

@Pickel Denn es gilt soweit das Günstigkeitsprinzip. Manchmal verstehe ich Deine Antworten so schlecht. Erkläre mir doch bitte mal, in welchem Zusammenhang Du hier das Günszigkeitsprinzip erwähnst.

Also auch: ist das Wissen auch in der Freizeit anwendbar (Bspl. Englischunterricht), Wenn Englisch zur Betriebssprache wird und MA nicht Englisch sprechen können, dann ist das Erlernen der Sprache Freizeit, weil man es auch privat nutzen kann?

Nicoline, gerne helfe ich dir auf die Sprünge.

Das Günstigkeitsprinzip gilt soweit, dass sowohl im Indivudualverhältnis, wie auch im Kollektiverhältnis eine Vereinbarung gerechtfertigt ist. Eine BV, die unbezahlte Überstunden anordnet muss immer auch im Individualverhältnis (idR per Arbeitsvertrag) wirksam durchsetzbar sein. Näheres erfährst du aber auch bei Wikipedia, Link findest du selbst, oder?

Fluxwild, die Begrenzung sollte auch nicht in der BV, sondern im AV stehen. Denn dies ist bei unteren Gehaltsklassen zwingend vorgeschrieben. Diese Begrenzung könnte dann auch nicht per BV ausgehebelt werden.

Aber dein Ansatz, eine solche Begrenzung auch in eine BV einzubeziehen ist ja durchaus auch vernünftig. Wenn man sich darauf verständigt, dass unbezahlte Mehrarbeit maximal 2 Samstage im Jahr ausmachen darf, wäre auch dies schon eine sinnvolle Herangehensweise.

Zum betrieblichen Nutzen: Wichtig wäre hier auch, ob das erlernte Wissen dazu geeigent ist, den Mitarbeitern eine Höhergruppierung zu ermöglichen. Sie also gehaltswirksam fortzubilden. Auch dann wird man sicherlich ein privates Interesse unterstellen können.

Ach und ich dachte immer das Günstigkeitsprinzip gilt für kollidierende Regelungen? ;-) Wenn es im Arbeitsvertrag so vereinbart ist und in einer BV (Was ich nicht glaube) wo soll denn hier das Günstigkeitsprinzip für den AN ins Spiel kommen?

Grummel Grummel……… Sorry, konnte mich gerade noch beherrschen. Aber soviel Blödsinn wie von @Pickel hier jetzt wieder einmal verbreitet wird, ist kaum noch erträglich. Da ich hier aber kein lebenslängliches Forumverbot erhalten möchte, behalte ich die mir auf der Zunge liegenden Kommentare zu dem hier von ihm verbreiteten Mist, jetzt besser für mich.

@Pickel Ich begreife Deine Antwort weiterhin nicht, aber, ich möchte nicht, dass Du mir weiter auf die Sprünge hilfst. Der letzte Versuch reicht mir völlig zur Bestätigung meines Eindrucks.

Moreno, stellst du dich so dumm oder bist du es?

Annahme, eine BV besagt, die Fortbildung am Wochenende ist nicht als Arbeitszeit zu werten, im AV aber ist kein Passus, dass Arbeitszeit mit dem Entgelt abgegolten ist - in diesem Moment kollidieren die beiden Regelungen und das Günstigkeitsprinzip tritt in Kraft.

Annahme, ein AV beagt, dass Mehrarbeit abgegolten ist, eine BV aber besagt, dass alle Weiterbildungen wie Arbeitszeit zu betrachten sind - in diesem Moment kollidieren die beiden Regelungen und das Günstigkeitsprinzip tritt in Kraft.

Wenn also der AV eine unbezahlte Tätigkeit zulässt, KANN per BV diese bestätigt / reguliert werden. Nichts anderes schrieb ich.

Dass Experten wie Jakarta hier gerne etwas Falsches lesen möchten, weil es ihnen in ihr verschrobenes Weltbild passt - geschenkt.

oh, jetzt hilf mir mal bitte auf die Sprünge...

"Annahme, ein AV beagt, dass Mehrarbeit abgegolten ist, eine BV aber besagt, dass alle Weiterbildungen wie Arbeitszeit zu betrachten sind - in diesem Moment kollidieren die beiden Regelungen und das Günstigkeitsprinzip tritt in Kraft."

und ich dummi dachte immer, dass so eine generelle Klausel eh rechtlich schwierig ist... und ich meine auch schon von Urteilen was Überstunden allgemein angeht gelesen zu haben...

Die Rechtsprechung scheint sich geändert zu haben... könntest du mir bitte das Urteil benennen?

Oh Pickel wie oft willst Du Dich hier eigentlich noch blamieren? Du schreibst es gilt das Günstigkeitsprinzip und das es im Arbeitsvertrag stehen muss und dann in einer BV bestätigt / reguliert wird. Und wo ist da dann das Günstigkeitsprinzip? Wenn es so wäre wie Du meinst gibt es keine günstigere Regelung worauf der Arbeitnehmer sich berufen kann!

Um mir selber abschließend eine Antwort zu geben, habe ich Folgendes gefunden:

http://www.frag-einen-anwalt.de/innerbetriebliche-Weiterbildung---f7389.html

Danach scheint (leider) die Regelung in unserem Betrieb in allgemeinen in Ordnung zu sein. Denn, Zitat des Beitrags:

"Gleichwohl sind Sie verpflichtet, Ihre beruflichen Fähigkeiten und Kenntnisse auf einem Stand zu halten, der eine ordnungsgemäße Erfüllung der Dienstleistung auch unter Berücksichtigung des wissenschaftlichen und technischen Fortschritts ermöglicht."

und

"Da Zeiten der beruflichen Weiterbildung keine Arbeitszeiten sind, [...]"

Und da in unseren internen Schulungen immer Bezug zu unserer tatsächlichen Tätigkeiten haben, wird das wohl dem ersten Punkt entsprechen.

Ich werde aber immerhin versuchen, dass die BV dahingehend geändert wird, dass dort eine Passus auftaucht, der da in etwa lautet "pro Jahr/Quartal/Monat soll es nicht mehr als x Schulungen geben".

Ich hoffe, dass das dem einen oder anderem ebenfalls weitergeholfen hat.

Oh Mann frag einen Anwalt hast Du eine Meinung fragst Du 10 hast Du 10 Meinungen ohne den genauen Wortlaut Eures Arbeitsvertrag kann hier keiner sicher sein die richtige Antwort zu geben.

ich habe mir das eben mal durchgelesen... na... ich empfinde das duchaus als Frechheit was da geschrieben steht...

Aber mal abgesehen davon, ich gehe erstmal davon aus, dass dein AV in diesem Sinne ncihts geregelt hat - wäre nicht typisch...

Dann kann dir eine BV das halt nciht vorschreiben, nicht unentgeltlich...

Aber geh doch einfach mal zu einem Anwalt, der Arbeitnehmerinteressen wahr nimmt... der wird das änlich sehen und vermutlich auch diesen Passuns der BV als nicht rechtsrelevant bezeichnen...

Und ach ja, einen Tritt in den H intern des BR wäre auch angebracht...

Ich denke, da werde ich wohl wirklich Rat bei einem Fachanwalt für Arbeitsrecht einholen müssen. Denn wirklich weitergeholfen haben mir die Antworten leider nicht. Die >>Meinungen<<, dass solche Regelungen nicht durch eine BV getroffen werden können, lese ich zwar wohlwollend, da dass auch meine >>Meinung<< ist, aber ohne eine konkrete Rechtsangabe bringt mich das nicht weiter. Ich brauche eine klare Aussage à la "Das ist ungültig, da im Paragraph X, Gesetz Y steht: [...]"

Daher habe ich kurzzeitig die "Frag einen Anwalt" Antwort als zwar enttäuschend, aber korrekt angesehene, da es immerhin ein Jurist beantwortet hat. Doch ist es natürlich richitg, dass man fremde Fälle nicht einfach auf die eigene Lage übertragen kann. Daher, wie oben gesagt, werde ich wohl meinen AV und die BV einem Anwalt vorlegen müssen um das tatsächlich zu klären.

Nichst deso trotz, danke für die Beteiligung.

Für mich ist das Thema geschlossen.