Krank untertägig Attest

BAG Urteil vom 14.11.2012, 5 AZR 886/11
Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung

Leitsätze
Die Ausübung des dem Arbeitgeber nach § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG (juris: EntgFG) eingeräumten Rechts, von dem Arbeitnehmer die Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer schon vom ersten Tag der Erkrankung an zu verlangen, steht im nicht gebundenen Ermessen des Arbeitgebers.

Dass der Arbeitgeber die Vorlage auch schon früher verlangen kann, ist ja unzweifelhaft, damit ist diese Antwort für die Beantwortung der Frage wenig hilfreich.

Knackpunkt ist ja, ob diese Verpflichtung auch Tage erfassen kann bei denen die Erkrankung erst im Verlaufe des Tages eintritt.

Der Gesetzestext sagt: "Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.". Daraus lässt sich kein grundsätzlicher Ausschluss für den Beginntag ablesen. Von daher spricht nichts dagegen, die Bescheinigung auch bereits an dem Tag zu verlangen an dem die Erkrankung beginnt. Seine Grenze findet diese Möglichkeit damit wohl wenn es dem AN nicht mehr zuzumuten ist, eine solche Bescheinigung heranzuschaffen, weil er z.B. auf Grund Zeitablaufes keinen niedergelassenen Arzt mehr konsultieren kann.

@Pjööng
Ein Arzt kann ohne Probleme das Attest um einen Tag zurückdatieren! Somit hat der AN die Möglichkeit ein Attest für den vorherigen Tag abzuliefern. Also ist das kein Grund wegen Zeitablaufes z. B. bei Schichtarbeit!

Und was tut der Betriebsrat?

Bestehen oder bestanden in naher Vergangenheit derartige oder vergleichbare Regelungen auch mit anderen Arbeitnehmern? Wenn ja - und als BR würde ich erst einmal davon ausgehen (möge der AG etwas anderes belegen) - ist der BR in der Mitbestimmung über die Grundsätze, wann wer eine AU-Bescheinigung vorlegen muss. Und da gehört eben auch die Frage dazu, ob der AN sofort zum Arzt muss.

Na sollte doch eigentlich logisch sein :-) Beispiel: Ein AN hat auffallend oft die Montagsgrippe. AG sagt Freundchen Du gibst mir jetzt ab dem ersten Tag ne Krankmeldung. AN nicht doof kommt Montags in den Betrieb trinkt nen Kaffee und geht wegen Grippe und bräuchte so keine AU. Ne Ne meiner Ansicht nach ganz deutlich schon die AU für den Tag wo er den Arbeitsplatz wegen Krankheit verlässt. Und wie Erbsenzähler schreibt der Arzt kann auch zurückdatieren wenn ein AN nicht in der Lage war am ersten Tag zum Arzt zu gehen. Es heißt ja AU ab dem ersten Tag und nicht am ersten Tag.

Zitat (Erbsenzähler):
"Ein Arzt kann ohne Probleme das Attest um einen Tag zurückdatieren!"

Das ist definitiv falsch! Eine Rückdatierung ist nur ausnahmsweise zulässig, der Arzt der "ohne Probleme" rückdatiert gefäjrdet seine kassenärztliche Zulassung. Des Weiteren sind durchuas Konstellationen vorstellbar bei denen am Folgetag überhaupt keine Erkrankung mehr feststellbar ust.

könnt ihr nciht lesen? oder wurde die Frage verändert.... Zitat: "...dass er eine Krankschreibung auch für den Tag an dem er untertägig krank wurde bringen muss? Also bei Erkrankung während der Arbeitszeit. Für einen Tag an dem er die Arbeit aufgenommen hatte. ..."

für einen solchen Tag braucht keine AUB abgegeben werden, da dieser Tag wie gearbeitet gezählt wird....

Und damit dieser Fred länger wird - ja AG kann es verlangen ab ERSTEN Tag - sollte ein BR i Betrieb sein, und der AG dieses für mehr als einem AN verlangt, kann er es nciht, bzw, wäre dieses unwirksam, da das MBR des Gremiums in Kraft tritt...

Und totaler Blödsinn ist, dass ein Arzt eine AUB zurückdatieren kann - da er nciht wissen kann, ob der AN in der Tat tags zuvor wirklich AU war...

Und nun bin ich hier raus - ihr macht mich ganz wusselig im Kopf...

Ne Globus wir machen dich nicht wusselig im Kopf Du bist es! :-) natürlich kann der Arzt eine Krankschreibung zurückdatieren geht bis zu zwei Tagen wenn er der Ansicht ist der Patient war schon krank und hatte keine Möglichkeit zu ihm zu kommen.

Das ist sowas von fiktiv..... ne ne ne - er hätte immer anrufen können, Hausbesuch usw - geht - niemals kann der Arzt sagen dass die z.B. Magen Darm grippe so schlimm war, dass er tags zuvor nicht hätte arbeiten können...

gib mir doch einfach für dein Prozedre ein Beispiel...

dann gebe ich dir vielleicht Recht...

Eintreten der Arbeitsunfähigkeit während des Dienstes

Für eine Erkrankung, die nach der Aufnahme des Dienstes eintritt, wird dieser Tag als gearbeitet gezählt und der erste Krankheitstag ist der Tag danach. Eine Krankmeldung braucht also erst ab dem Tag zu gelten, an dem die Arbeit nicht mehr aufgenommen wurde. Die Fristberechnung erfolgt nach § 187 Abs. 1 BGB. Tritt die Arbeitsunfähigkeit während der Arbeitszeit ein, beginnt die Sechs-Wochenfrist am nächsten Tag zu laufen.
(BAG vom 04.05.1971, BAG vom 22.2.1973 — 5 AZR 461/72, AP LohnFG § 1 Nr. 28, zu 1 der Gründe)

@Globus schau mal:

Rückdatierung ist möglich

Es kann manchmal notwendig sein, auch für die Zeit vor dem Arztbesuch die Krankheit zu dokumentieren. Das ist in engen Grenzen erlaubt, § 5 Abs. 3 AU-RL:

Die Arbeitsunfähigkeit soll für eine vor der ersten Inanspruchnahme des Arztes liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden. Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist ebenso wie eine rückwirkende Bescheinigung über das Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu zwei Tagen zulässig.

@Nicoline ja besagt das auch das ich für den Tag wo ich aus dem Betrieb krank nach Hause geh keine Krankmeldung benötige? Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen!

moreno,
wer lesen kann......

*.........und der erste Krankheitstag ist der Tag danach. Eine Krankmeldung braucht also erst ab dem Tag zu gelten, an dem die Arbeit nicht mehr aufgenommen wurde.*

Hallo nicoline, bei Deiner Schlussfolgerung wäre ich mir nicht so sicher. Entgeltfortzahlung ist das eine, da stimmt die von Dir genannte Frist.
Etwas anderes ist aber der Anspruch des AG zu wissen, ob sein Mitarbeiter nun wirklich krank ist oder nicht. Und dieses Wissen-wollen bezieht sich natürlich auch auf die erste Minute, in der der Mitarbeiter nicht arbeitet.
Im Extremfall würde Deine Auslegung bedeuten, dass ein Mitarbeiter in schöner Regelmäßigkeit nach drei Stunden Arbeit wegen "Unpässlichkeit" geht und die folgenden 5 Stunden gerne an die Arbeit denkt, um die er mal wieder rumgekommen ist.

Ihr seit ja wieder Zucker.... Auch der Doktor hat $$$ > Thema Arztest RÜCKWIRKEND wann darf der Tierarzt das:
In § 5 Abs. 3 der AU-RL des Gemeinsamen Bundesausschusses in der zuletzt geänderten Fassung vom 19. September 2006 heißt es: „Die Arbeitsunfähigkeit soll für eine vor der ersten Inanspruchnahme des Arztes liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden. Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist ebenso wie eine rückwirkende Bescheinigung über das Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu zwei Tagen zulässig.“

Die Formulierung „in der Regel“ bedeutet, dass in begründeten Ausnahmefällen mehr als zwei Tage rückwirkend bescheinigt werden können. Manche KVen handhaben in Ausnahmefällen rückwirkende AU-Bescheinigungen für maximal drei Tage (z.B. unter Einrechnung der Feier- und Samstage, wenn diese bei bestimmten Berufsgruppen Arbeitstage sind) als zulässig.

Ob der Ag nun ein Artest möchte vom Tage der erst erkrankung oder ab dem Tage der Erkrankung oder BEI Erkrankung in der arbeitszeit. Ist erstmal egal.
WICHTIG ist WAS ist geregelt ! Der arbeitnehmer welcher eine AU ab den ersten Krankheitstag vorlegen muss MUSS es auch erst AB !
Steht dort aber schon wärend einer Erkrankung innerhalb der AZ ... Dann von der Arbeit zum DOC und Gelberschein per sofort.
WICHTIG ist der TEXT dem der AG dem AN übergeben hat. Oder ist das nun auch schon Mündlich möglich ?
ALSO bitte WAS steht im TEXT vom AG zum Thema?? Ohne den Orginaltext können wir hier raten bis das die Narkose nachlässt.

@Nicoline nach Deiner Ausführung könnte ich jeden Tag ins Büro nen Kaffee trinken und munter nach Hause gehen wegen Unwohlsein. Der Tag gilt ja als gearbeitet...glaubst du das wirklich??????????

Zitat (moreno):
"@Nicoline nach Deiner Ausführung könnte ich jeden Tag ins Büro nen Kaffee trinken und munter nach Hause gehen wegen Unwohlsein. Der Tag gilt ja als gearbeitet...glaubst du das wirklich??????????"

Noch besser: Nach dem Gesetz kannst Du sogar nach dem Kaffeetrinken gleich noch die drei Folgetage zu Hause bleiben wegen Unwohlsein!

es sei denn, der AG verlangt von einem die AUB schon beim ersten Krankheitstag, und, es ist kein oer ein schlechter BR im Betrieb....

und waschbär... mit diesen Ausnahmen wollen wir uns hier bitte nciht beschäftigen...

@Pjöööng hier geht's darum wenn der AG ein Attest am ersten Tag verlangt. Und ob dies ein Blaumacher umgehen kann wenn er kurz zur Arbeit kommt und dann nach Hause geht. Laut Nicoline ist der Tag dann ja gearbeitet und er bräuchte nur ein Attest wenn er auch nächsten Tag krank ist.....ich glaub es nicht.

doch, das ist so....

*Laut Nicoline ist der Tag dann ja gearbeitet und er bräuchte nur ein Attest wenn er auch nächsten Tag krank ist.....ich glaub es nicht.*
Sag mal geht's noch? Ich stelle hier ein BAG Urteil ein und Du behauptest, dass das "nur" meine eigene Meinung ist? Ich glaub es h.....! Was Du glaubst, steht hier so was von überhaupt nicht zur Debatte, sondern einzig das, was das BAG entschieden hat, ob Dir das nun passt, oder nicht!

Na Nicoline da ging doch wohl nur um die Dauer der Entgeltfortzahlung und nicht ab wann ein AN ein Attest braucht wenn er von der Arbeit nach Hause geht.

Nein Moreno, es ging eben nicht NUR um die Entgeltfortzahlung. Es ist ganz klar benannt:
*Für eine Erkrankung, die nach der Aufnahme des Dienstes eintritt, wird dieser Tag als gearbeitet gezählt und der erste Krankheitstag ist der Tag danach.*

Und daraus resultiert dann:
Eine Krankmeldung braucht also erst ab dem Tag zu gelten, an dem die Arbeit nicht mehr aufgenommen wurde. Die Fristberechnung ..........

Aber, bleib ruhig bei Deiner Meinung, ich bleibe da anderer Meinung!

@Nicoline hatte heut mal Zeit zum Googlen und muss sagen das Du Recht hast und ich auf dem Holzweg war :-)

Hut ab, dass du das meldest!