Attest schon am 1sten Krankheitstag vorlegen trotz BV mit gesetzliche Regelung?

obwohl unsere Betriebsvereinbarung die gesetzliche Regelung (am 4 Tag) beinhaltet? Ich persönlich finde es vollkommen unnötig, gesetzliche Regelungen zum Inhalt einer BV zu machen. Mit BV will man ja eigentlich etwas Besseres erreichen als die gesetzliche Regelung und so hättet ihr in der BV lieber eine bessere Regelung bzgl. dieser gesetzlichen Regelung vereinbaren sollen:

• Der AG ist berechtigt, die Vorlage der Bescheinigung früher zu verlangen.* Um deine Frage zu beantworten: Ja, nach meiner Auffassunlg kann der AG die Bescheinigung ab dem 1.Tag fordern.

Also, die BV gab es schon vor uns, und außerdem ist die gesetzliche Regelung ja viel besser als Attest am 1 Tag. Trotzdem, wir gehen davon aus das es bei uns durch die BV geregelt ist und der AG sich auch daran halten muss. Schließlich hat er der AG die BV ja auch unterschrieben. Für was eine BV wenn er dann machen kann was er will?

Nein, es gilt selbstverständlich auch für diesen Kollegen die BV.

kommt darauf an, was genau in der BV geregelt ist bzw den genauen Wortlaut. Wenn z.B. geschrieben ist " ...darf der AG nie verlangen, dass …" oder " ...ohne Ausnahme immer nach gesetzlicher Regelung..." dann darf der AG das nicht verlangen, aber leider sind BVen ja oft total schwammig formuliert.

In der gesetzlichen Regelung steht doch aber, das der AG die Bescheinung früher verlangen darf. Wenn er dies jetzt also tut handelt er doch im Rahmen der BV. § 5 Entgeltfortzahlungsgesetz (EntgFG) Abs 1 "Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. (...)"

das steht in der BV "Bei Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit von über 3 Kalendertagen Dauer, ist der Personalabteilung eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit vorzulegen" ......... was meint Ihr?

Rosa dei Venti und außerdem ist die gesetzliche Regelung ja viel besser als Attest am 1 Tag. Ja eben und deswegen muss man sie nicht nochmal in eine BV schreiben. Besser hättet ihr die andere gesetzliche Regelung ausgeschlossen, die mit der früheren Bescheinigung.

celestro Nein, es gilt selbstverständlich auch für diesen Kollegen die BV Da die andere gesetzliche Regelung

Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. (...)

in der BV nicht ausgeschlossen wurde, halte ich deine Aussage mindestens für zweifelhaft.

Eure BV scheint von der aktuellen Rechtssprechung "überholt" worden zu sein. Ihr solltet dringend eure BV aktualisieren

z.B. in die Richtung, dass der AG in Absprache mit dem BR einzelne MA dazu verpflichten kann, die Bescheinigung ab dem 1 Tag vorzulegen (in begründeten Fallen). Dann seid ihr jedes Mal mit im Boot und der AG kann dies nicht einfach nach Nasenfaktor aussprechen.

Immer dann wenn in einer Betriebsvereinbarung Passagen enthalten sind, die einer gesetzlichen Regelung entsprechen, muss man durch Auslegung feststellen, ob dieses Passus deklaratorisch oder legislativ gemeint ist. Deklaratorisch bedeutet dass man nur die gesetzliche Regelung wiedergibt, legislativ hingegen dass man eine eigene Regelung schaffen wollte unabhängig von der gesetzlichen Regelung. Bekanntes Beispiel für dieses Problem war die Heraufsetzung des gesetzlichen Rentenalters und die Auslegung von Regelungen die das 65ste Lebensjahr betrafen.

Für die Auslegung ist nicht nur der Wortlaut wichtig, sondern auch der Zusammenhang in dem die Regelung wiedergegeben ist.

Die Frage der Auslegung stellt sich häufig, wenn sich die gesetzliche Regelung ändert (wie z.B. beim Renteneintrittsalter). Dann muss man sich fragen "Was hätten die Parteien vereinbart wenn sie zum Zeitpunkt des Abschlusses gewusst hätten dass sich die gesetzliche Regelung ändert?" In Eurem Fall muss man sich vermutlich fragen ob es irgendwelche Indizien gibt, dass die Parteien eine eigene, von der gesetzlichen Regelung unabhängige Regelung treffen wollten.

Aber selbst wenn man sich dann geeinigt hat, dass hier eine eigene Regelung getroffen werden sollte, dann ist immer noch fie Frage ob man daraus einen Verzicht auf eine frühere Vorlage ableiten kann.

"halte ich deine Aussage mindestens für zweifelhaft."

sofern in der BV wirklich "es gilt die gesetzliche Regelung" steht, gebe ich Dir recht.

celestro "sofern in der BV wirklich "es gilt die gesetzliche Regelung" steht, gebe ich Dir recht".

In unserer BV steht nur "Bei Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit von über 3 Kalendertagen Dauer, ist der Personalabteilung eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit vorzulegen"

sonst nichts.....Also es steht nicht "es gilt die gesetzliche Regelung" ............

Rosa, es wird Dir hier niemand mit Gewissheit sagen können wie die Regelung bei Euch auszulegen ist. Ich wpürde mich auch nicht mit dieser Frage verzetteln, sondern auf den Arbeitgeber zugehen und mit ihm verhandeln in welchen Fällen er das Attest auch früher verlangen kann und die BV entsprechend ergänzen.

Pjöööng, in den letzten 15 Jahren wurde noch nie ein Attest am 1 Tag von einem AN verlangt. Jetzt haben sie diesen Kollegen auf den Kicker und möchten ihn rausekeln. Der Vorgesetzte setzt ihn systematisch unter Druck.........der Vorgesetzte ist die personifizierte "psychische Belastung am Arbeitsplatz"......ich wage zu behaupten das es hier schon Richtung Bossing geht....Aber ok, danke euch für die Antworten.

Zitat : "Bei Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit von über 3 Kalendertagen Dauer, ist der Personalabteilung eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit vorzulegen"

Isoliert betrachtet ist bis zum 3ten Tag keine Bescheinigung vorzulegen. Wenn in den letzten 15 Jahren noch nie ein Attest vom 1 Tag an verlangt wurde, kann der AG meiner Auffassung nach jetzt nicht von einem einzelnen AN die Vorlage vom 1ten Tag verlangen. Dies dürfte gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen

"Der Vorgesetzte setzt ihn systematisch unter Druck.........der Vorgesetzte ist die personifizierte "psychische Belastung am Arbeitsplatz"......ich wage zu behaupten das es hier schon Richtung Bossing geht...."

Wer verlangt denn das Attest jetzt? Der Vorgesetzte, oder wie im Eingangspost der AG?

Celestro...........der Vorgesetzte (anscheinend in Abstimmung von HR)

Ich würde hier versuchen zu pokern. Selbstbewusst und mir ernster Mine auf die BV pochen und sagen, "Lieber Chef, Attest ab dem ersten Tag verlangen darfst Du nicht. Hier stehen 3 Tage, also lass das sofort bleiben!" Vielleicht reicht das ja schon, es wird ja nicht immer alles gleich vor Gericht entschieden. Das ist natürlich nur meine Meinung. Bei unserem AG würde das mit ziemlicher Sicherheit funktionieren, wie die Erfolgschancen bei Eurem AG aussehen kannst Du nur selbst beurteilen.

Warum setzt Ihr nicht Euer betriebsrätliches Intrumentarium ein? Habt Ihr der Kollegin schon mal das Beschwerdeverfahren nach § 85 BetrVG erläutert? (In diesem Zusammenhang ist es übrigens besser, den Standpunkt, der Arbeitgeber dürfe gar kein Attest vor Ablauf des dritten Tages verlangen, nicht allzu forsch zu vertreten...)

@Giftzwerg: wenn in einer Ortschaft Tempo 50 gilt und trotzdem alle 15 Jahre lang mit 100 durchgefahren sind kann man sich eher nicht mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz rausreden wenn man dann doch mal nach 15 Jahren und einem Tag von der Polizei geblitzt wird.

Zitat Pjöööng : Warum setzt Ihr nicht Euer betriebsrätliches Intrumentarium ein? Habt Ihr der Kollegin schon mal das Beschwerdeverfahren nach § 85 BetrVG erläutert?

Genau das ist der Punkt. Denn das kann, wenn die Sache eskaliert für den AG reichlich teuer werden.

Man müsste natürlich den genauen Wortlaut der BV kennen aber wenn es wirklich keine Ausnahmen gibt würde ich mich als AN auf die BV berufen und es verweigern die AU am ersten Tag abzugeben!

Zitat (Moreno): "aber wenn es wirklich keine Ausnahmen gibt würde ich mich als AN auf die BV berufen und es verweigern die AU am ersten Tag abzugeben!"

Der Arbeitgeber würde dann wohl die Entgeltzahlung für diese Tage einstellen. Muss man sich leisten können.

Ach Pjöööng da gibt es halt Rechtsanwälte!

Ach Pjöööng da gibt es halt Rechtsanwälte! Ja genau und bis das dann endgültig geregelt ist, steht man kurz vor der Rente......

Das ich nicht mißverstanden werde, ich glaube nach wie vor, dass der AG es fordern kann, aber als AN (zumindest, wenn ich es mir leisten kann) und BR würde ich (zunächst) auch vertreten, dass die BV gilt, soll der AG doch den Gegenbeweis antreten.

Na Nicoline manchmal reicht ja schon ein Schreiben vom RA, dass ein AG schnell einknickt. Aber wie schon geschrieben man müsste den genauen Wortlaut der BV kennen. Wenn die Möglichkeit besteht, dass der AG die AU von einzelnen AN vom ersten Tag einfordern kann dann ist die BV ja völlig für die Mülltonne.

• Na Nicoline manchmal reicht ja schon ein Schreiben vom RA, dass ein AG schnell einknickt.* Möglich, aber, ich glaube, dass das ganz wenige sind.Es gibt genug AG, die trotz eigentlich glasklarer Rechtslage Prozesse bis vor das BAG treiben, um dort das dritte Mal zu verlieren, einfach nur, weil sie einfach nicht zugeben können und wollen, dass sie im Unrecht sind.

Natürlich gibt es Rechtsanwälte und es gibt Kostennoten. In der ersten Instanz der Arbeitsgerichtsbarkeit tragen die Beteiligten ihre Rechtsvertretungskosten selbst, unabhängig vom Ausgang des Verfahren. Eine Erstberatung darf bis zu 190,- € + Märchensteuer kosten und das ist nur die Erstberatung. Der Arbeitnehmer der über keine Rechtschutzversicherung verfügt zahlt da also in der Regel drauf. Und dann ist es keinesfalls sicher dass der Arbeitgeber wie gewünscht auf das Schreiben des Anwaltes reagiert, vielleicht muss man doch den Klageweg beschreiten. Und "vor Gericht und auf hoher See". Das Arbeitsverhältnis bleibt davon auch nicht völlig unbelastet. Kann man für sich so entscheiden (wobei die, die am meisten die Klappe aufreißen ja auch häufig die sind die als erstes den Schwanz einklemmen) aber wenn man es anderen nahe legt, dann sollte man auf diese Risiken auch hinweisen.

Zitat (Moreno): "Wenn die Möglichkeit besteht, dass der AG die AU von einzelnen AN vom ersten Tag einfordern kann dann ist die BV ja völlig für die Mülltonne."

Ein solch harsches Urteil über die BV ohne jegliche Sachkenntnis des Inhaltes? Das ist mutig und lässt auf die grundsätzliche Qualität Deiner Standpunkte schließen.

Ach Pjöööng das Lesen hast Du auch verlernt?

q. e. d.
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Hallo Zusammen,

diese BV beinhaltet mehrere Punkte, unter anderem der Punkt : Krankheit oder sonstige Arbeitsverhinderung: und da steht: "Kann wegen Krankheit oder aus sonstigen Gründen die Arbeit nicht aufgenommen werden, muss unverzüglich eine Mitteilung an den Arbeitgeber unter Angabe der Gründe und der voraussichtlichen Dauer der Arbeitsverhinderung erfolgen. Bei Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit von über 3 Kalendertagen Dauer, ist der Personalabteilung eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit vorzulegen"

So das Wars, mehr steht da nicht, weder Ausnahmen noch Hinweise auch gesetzliche Regelungen. Nur das was ihr oben lesen könnt. Meines Erachtens ist es also in unsere Fa. geregelt und der AG muss sich, wenn ich 81 BetrVG §77 Abs.4 lese, auch daran halten. Was meint Ihr?

Ich würde hier keine Prognose wagen wie ein Arbeitsgericht den Sachverhalt einschätzt. Das dürfte auch davon abhängen wie beide Seiten argumentieren. Und dann haben wir hier auch noch gute Chancen dass das LAG es anders sieht als das Arbeitsgericht.

Man könnte hier z.B. den Standpunkt vertreten dass an dieser Stelle geregelt werden sollte, wo die AU-Bescheinigung abzugeben ist und diese nicht ausschließt einen Arbeitnehmer anzuweisen, eine AU-Bescheinigung bereits früher beizubringen.

Von daher bleibe ich bei meiner Überzeugung die ich gestern um 13:35 bereits offengelegt habe.