Keine Überstunden trotz Antrag

Die Diskussion hatten wir vor kurzem
Nein ist die Antwort

Jein wäre die bessere Antwort.
Kommt immer auf den Einzelfall an und kann sein oder auch nicht. Ohne nähere Info über betriebliche Abläufe kann das hier kaum einer korrekt beantworten.

Allein das der BR um Zustimmung zur Mehrarbeit gebeten wurde, kann doch noch kein Anspruch einzelner AN abgeleitet werden. Die Mehrarbeit war ja dadurch noch nicht einmal angeordnet.

Nein? Noch nicht angeordnet?

Woher wussten dann die hiervon betroffenen davon? Wenn sie nichts wissen, brauchen sie ja auch nichts frei zu halten.

Wenn sie beim Betriebsrat beantragt und von diesem bestätigt wurden, hierfür auch schon Personen bestimmt wurden denen es auch bekannt gemacht (angeordnet) wurde, ist es nicht mal so eben zu känzeln und es dürfte ein Annahmeverzug vorliegen.

Aber wie gesagt, kommt auf den genauen Ablauf an.

Samstag ist arbeitsfrei. Der AG befragt die Kollegen, wer wann kann und stellt dementsprechend den Antrag. Der wird genehmigt, aber die Überstunden Werden Freitags abgesagt. Ich meine, das ist eine Art Bereitschaftsdienst

Das siehst Du gar nicht mal so verkehrt.

Wurde ein entsprechender Antrag beim Betriebsrat gestellt und von diesem zugestimmt, liegt eine betriebliche Dienstplanvereinbarung vor und muss auch umgesetzt werden.
Macht das der Arbeitgeber dann nicht, liegt eindeutig ein Annahmeverzug vor. Dieses sollte ein BR den hiervon betroffenen auch so mitteilen.

Etwas anders verhält es sich, wenn Überstunden im Rahmen des Direktionsrechts auf der Grundlage des § 106 GewO ohne Beteiligung eines Betriebsrats erfolgt und dieses im Betrieb nicht unüblich ist.

Hier ist aber auch zwingend zwischen Mehrarbeit und Überstunden zu unterscheiden. Auch wenn sie oftmals in einen Pott geworfen werden, so bestehen hier rechtlich doch einige Unterschiede.

Auch wenn generell ein Arbeitgeber das Betriebsrisiko trägt, so kann es unter div. Umständen doch nachvollziehbar und auch einem Arbeitnehmer zumutbar sein, das auch ohne einen geldlichen Ausgleich zahlen zu müssen, angeordnete Mehrarbeit wieder zurückgenommen werden kann.

Letztlich ist das aber ein nicht ganz einfaches Thema und kann je nach Ausgangslage mal so oder auch so der Fall sein.
Ein vernünftig agierender Arbeitgeber sollte dieses aber bereits im Vorfeld mit den hiervon betroffenen absprechen, will er hier auf der sicheren Seite sein.

Dringend musst du dich mit den Fakten und einschlägigen urteilen auseinandersetzen, petrusH. Du machst Hoffnung wo keine ist.

Das kann jedem mal passieren, dass man sich verhaut. Nur sollte man wissen, wann die eigene Antwort vor humbug nur so strotzt.

Wir haben das in unserer Rahmen-BV zur Mehrarbeit geregelt. Damit kann der AG angeordnete Mehrarbeit/Rufbereitschaft bis zu 7 Tage vorher folgenlos absagen, danach muss er sie auf jeden Fall bezahlen.

Nett vom AG. Er hätte sich aber auch entspannen können....

@Kölner
„Dringend musst du dich mit den Fakten und einschlägigen urteilen auseinandersetzen, petrusH. Du machst Hoffnung wo keine ist.“

Wenn Du das auch bei dir anwenden würdest, würde so manche Sprechblase von dir hier leer bleiben.
Und Humbug ist hier nur dein inhaltsloses Geschwafel.

Wenn Du schon so schlau bist und von Urteilen palaverst die deine Meinung stützen, wirst Du sie doch bestimmt auch benennen können. Wäre echt einmal ein netter Zug von dir, nicht nur leere Worthülsen zu produzieren, sondern auch die anderen hier mit deiner Weisheit zu beglücken, indem Du ihnen hier auch etwas Nachweisbares präsentierst.

Wenn nicht, solltest Du damit besser Luftballons aufblasen.

Nana, da ist heute aber einer einwenig Böse drauf oder?

Auch wenn bei der Anordnung von „Mehrarbeit“ unter Beteiligung eines BR durchaus Konstellationen vorstellbar wären, die einen Annahmeverzug im Ausnahmefall ev. begründen könnten, so dürfte das bei Überstunden regelmäßig nicht der Fall sein.

LAG Hamm, 22.11.2007 - 8 Sa 787/07 RN 12 - bestätigt durch BAG, 22.04.2009 - 5 AZR 133/08.

"Kennzeichnend für die Leistung von Überstunden, gleich ob sie aufgrund arbeitsvertraglicher oder tariflicher Grundlage einseitig oder nur mit Einverständnis des Arbeitnehmers angeordnet werden können, ist aber der Umstand, dass die Entscheidung über die Inanspruchnahme der Überstundenleistung beim Arbeitgeber verbleibt. Dementsprechend ist der Arbeitgeber durch die Erklärung des Arbeitnehmers, er sei zur Leistung von Überstunden bereit, nicht in der Entscheidung eingeschränkt, ob er von der - durch Vereinbarung erweiterten - Befugnis Gebrauch machen will oder nicht. Nur unter besonderen Voraussetzungen kann von einer vertraglichen Verpflichtung des Arbeitgebers ausgegangen werden, dem Arbeitnehmer Überstunden zuzuweisen. Das vorab erklärte Einverständnis des Arbeitnehmers stärkt damit die Rechtsposition des Arbeitgebers zur einseitigen Leistungsbestimmung, ohne dass hiermit ein Anspruch des Arbeitnehmers auf Zuweisung entsprechender Tätigkeiten korrespondiert."

Das zieht sich auch so durch die gesamte Rechtsprechung.
Bei Überstunden bzw. Mehrarbeit wird generell darauf abgestellt, dass diese zum Vertragsbestandteil geworden sind und dadurch dann ein Anspruch entsteht.

Ein AG ist hier in der Regel in seiner Entscheidung frei und wird nur durch Gesetzliche, Arbeitsvertragliche, tarifliche und Kollektivrechtliche Regelungspflichten eingeschränkt.

Das heisst also, wenn man dem folge leisten Würde was @Mellissa und @Kölner hier zu dem Thema vom Stapel lassen, können wir die Urteile aus der Schichtplanfibel in die Tonne kloppen. Ein Tost auf den neuen Kaiser und Kaiserin.

http://www.schichtplanfibel.de/

Einfach mal KOMPLETT durchklicken.

Da du sowieso nicht verstehst, worum es in der Fibel und hier geht, sei dem Fragesteller einhellig gesagt:
Snooker ist leider nicht mehr in der Lage, fachliche Kommentare zum BetrVG abzugeben. Er ist bewiesenermaßen sehr oft in seinen Ansichten dabeben.

Er wird häufig als geistiger Irrläufer tituliert. Man sollte ihn, lieber Fragesteller, auch so behandeln.

Als einer der sich Referent schimpft und auch noch Seminare abhält schreibst Du viel zu viel Unsinn. Gerade von solchen Person sei gewarnt wenn sie keine Seriösität besitzen. Ich überlege mir gerade einer der Padanten hier hat ein Seminar bei Dir gebucht und ab gehalten und findet versteckt Teile seines Betriebes oder nur der Meinung einzelner hier wieder. Aber das Wort Fremdschäm bleibt dir eh ein Fremdwort. Dürfte ein Referend der BR Seminare abhält sich überhaupt negativ außern, oder übergeht er nicht da Grenzen seines eigentlichen Kodex. Ich Rate im Moment nur fang kein Zoff mit mir an. Ohne Rücksicht auf das was kömmen könnte bin ich gerade zu allem beteit. Ohne Rücksicht auf Verluste. Betrachte dies als eine Warnung !!!!!!!!!

du siehst, lieber Fragesteller, welch geistiger Irrläufer sich hinter dem Namen Snooker verirrt.
Snooker mach dich sachkundig. Deine Infos sind sehr sehr veraltet.

Betrachte dies als Mitleid!

Zitat (Snooker):
"Dann tut es mir leid das ich dich in eine Brufsgruppe gehieft habe die deinem interlekt nicht mehr entspricht."

Köstlich! Einfach nur köstlich!!

Hallo widerstand,
vielleicht nutzt dies was:

"Der Arbeitgeber legt den Zeitpunkt des Freizeitausgleichs fest. Diese einseitige Leistungsbestimmung hat nach billigem Ermessen zu erfolgen (§ 315 BGB). Daraus ergibt sich u. a., daß der Arbeitgeber eine angemessene Ankündigungsfrist wahren muß. Die Arbeitsfreistellung muß dem Arbeitnehmer so rechtzeitig mitgeteilt werden, daß er sich noch ausreichend auf die zusätzliche Freizeit einstellen kann. Dieses Erfordernis ist nicht erfüllt, wenn der Arbeitnehmer erst zwischen 15.00 und 17.00 Uhr davon in Kenntnis gesetzt wird, ob er am folgenden Tag zur Arbeitsleistung verpflichtet ist oder Freizeitausgleich erhält."

BAG, Urteil vom 17. Januar 1995 - 3 AZR 399/94 – Landesarbeitsgericht Düsseldorf

Aber jeder Kollege müsste im Einzelfall klagen, wenn der AG dem guten Zureden des BR keine Folge leistet.

LG Lotte

lotte, darum geht es hier nicht. sechs setzen.

und snooker, du bist doch immer so auf fairness bedacht. unverschämt was du hier von dir gibst. was wenn es gesundheitliche gibt, einen job nicht mehr ausüben zu können. die kann man es leider nicht raten: erst den hirnkasten einschalten.

Das da bei einer bestimmten Person was gesundheitlich nicht so ganz koscher ist, glaub ich gern.
Man soll einfach nur ruhe geben und sachlich hier beim Thema bleiben. Nicht mehr und nicht weniger. Andere hier sind mit anderen Antworten vielleicht auch nicht immer einverstanden und werden nicht gleich persönlich. Und meint demnächst jmand hier was meine Person betrifft persönlich werden zu müssen gibts nur noch was zwischen die botten

Und zur allgemeinen Info, bei der Schichtplanfiebel muss man sich durch alles durchklicken und nicht nur die Seite die gerade geöffnet wird wenn der Link geöffnet wird. z. B. kommt man da auch auf iner Seite mit Urteilen. Und hier geht es darum was einem Fragendem helfen KÖNNTE und nicht was ein einzelner meint oder als veraltert deklariert. Denn auch dies ist dann nur seine persönliche Meinung.
Und so bleibe ich bei meiner Meinung....ohne erstmal Lotte´s Urteil zu lesen. Da ich aber um ihren Sachverstand weiß, und diesen schätze, werde ich das auch nachher lesen. Hab nur gerade erst meine Ruhezeit nach 12 Std Schichtzeit eingeläutet. Und nu iss erst Familie dran.

Komischerweise erscheint dieses Urteil auch bei der Schichtplanfibel. Hier ist wohl jemand anderes veraltert. lach

Soll ich dir ein paar Seiten im Internet nennen, wo gaaaaanz viele Urteile zu finden sind?

Du warst wirklich mal jemand der Seminare für Betriebsräte abgehalten hast. Das war aber bestimmt bevor Dein Kopf so fürchterbar Auer gemacht hat. Dich kann ich nur noch als krank bezeichenen....aber pardon, das machst Du ja schon selber. Ob Nubbel oder Immie dabei hilft?

Nur die schichtplanfibel im Kopf zu haben, ist nicht immer richtig.

Hält man es denn dann jetz eigentlich aus wenn man nicht von Stadt zu Stadt reisen kann wo man einer Betiebstätin die Liebe versprechen kann ? Sach mal erhrlich , wie viele Frauen konnten in wie vielen Städten das gute Stück schon begutachten. ?

Das Niveau in diesem Forum ist nur noch unterirdisch!

Naja, wenn man es als Aushängeschild braucht...

So weit ich den Fragewsteller verstehe, geht es doch um Annahmeverzug des Arbeitgebers.
Soweit kein AN seine Arbeitskraft, vor Ort zur gegebenen Zeit seine Arbeitskraft angeboten hat, gibt es auch keine Rechtsansprüche.

endlich mal auf den Punkt gebracht!

Genau so sieht es aus... die Schichtplanfibel weckt für diesen Fragesteller hier echt nur bedürfnisse, sie sagt aber eigentlich aus, dass wenn man in der eingeteilten Schicht / im vollzogenen Dienstplan, krank wie gearbeitet zu behandeln ist... weiterhin muß man hier sehen, was abgedeckt wird - ein Dienstplan, der eigentlich keine Freiwillige Erbringung der Arbeitnehmer ist, sonder verpflichtende Arbeitsabrufung durch den Arbeitgeber (klar mit MBR des Gremiums) - darauf kommt es bei dieser Frage hier aber nciht an - das tangiert diese Frage nciht...

Ergo, kann hier auch von keinem Annahmeverzug des AG ausgegangen werden... Snooker, gebe einfach mal zu, wenn du daneben liegst... es ist wirklich so...

Snookerismuss...ja wenn man Mut hat bist zu Ende zu philisophieren und nicht zwischendurchn die Linie verliert und persönlich wird.
Antwort 8 Erstellt am 08.06.2015 um 22:05 Uhr von Snooker 258170

snooker, gut das du keine linie hast die du verlieren könntest.
schön das du dich über erkrankungen anderer lustig machst, aber die begutachtung deines dachschadens verteufelst.
du bist ein armer irrer, dem man ab jetzt keine bedeutung mehr zukommen lassen sollte.
allerdings sollte man dich bei jeder deiner antworten als das outen was du bist.

Hallo,
wieso glauben hier eigentlich alle, dass die KolegInnen von widerstand noch nicht zum Dienst am Samstag eingeteilt waren?

Ich lese das " Müss(t)en die Kollegen nicht für das "Freihalten" des Samstages nicht entschädigt werden?" durchaus so, dass der AG nicht nur den BR gefragt hat, sondern auch den KollegInnen schon Anweisungen gegeben hat.

Und dann wird aus dem zitierten Urteil eventuell (ich schrieb ja gleich "vielleicht passt dies") ein Schuh.

Aber das kann wie immer nur der Fragesteller abwägen und ein Richter vor Ort beurteilen.
LG Lotte

Lotte, Du bringst jetzt etwas durcheinander. Böse Mädels würden jetzt sagen: „Du vergleichst Äpfel mit Birnen“ Die schmecken zwar beide gut, haben aber unterschiedliche Formen.

Es wird zwar jetzt ein etwas längerer Text, ich will aber dennoch versuchen, es aus meiner Sicht einmal darzustellen.

Bei dem von dir hier vorgebrachten Beispiel geht es um bereits erworbene und abzugeltende Ansprüche. Bei dem hier diskutierten, aber um die Frage des Ent- oder bestehens eines Anspruchs.

Aber spätestens jetzt wäre es an der Zeit, sich den rechtlichen Status oder auch Unterschied zw. angeordneter Mehrarbeit und Überstunden, einmal näher anzuschauen.

Mehrarbeit ist die über die regelmäßige festgelegte bzw. vereinbarte tägliche, wöchentliche oder monatliche AZ hinausgehende Arbeit. Meist wird Mehrarbeit tarifvertraglich begrenzt, indem eine Höchststundenzahl und/oder eine tägliche oder wöchentliche Höchstarbeitszeit vereinbart wird.

Demzufolge sprich man von Mehrarbeit immer dann, wenn die übliche Höchstarbeitszeit täglich oder wöchentlich insgesamt überschritten wird, also 8 Stunden täglich bzw. 48 Stunden wöchentlich bzw. 96 Stunden im Zweiwochenturnus. Dagegen sind Überstunden die geleisteten Arbeitsstunden, die ein Arbeitnehmer über seine vertraglich und/oder tariflich festgelegte Arbeitszeit hinaus leistet.

Ich weiß, ist ein bisschen verwirrend. Daher verwischt es sich auch ab und an. Wenn man aber etwas genauer hinschaut, gibt es doch gravierende Unterschiede.

Mehrarbeit setzt daher immer eine vorhergehende Vereinbarung voraus. Die kann in vertraglicher Form bereits vorliegen (TV oder AV), oder muss vereinbart werden. Hier kann sich, abhängig von dem vereinbarten, dann auch ein Anspruch ergeben.
Haben wir sehr oft, wenn es bei größeren Betrieben um Zusatzschichten geht. Z. B. bei VW, Varta und Conti.

Bei Mehrarbeit hat auch immer ein Ausgleich zu erfolgen. Ob das in Geld oder Freizeit ist, hängt dann von der Vereinbarung ab.

Bei Überstunden sieht das dann aber etwas anders aus.
Hier handelt es sich um bereits geleistete Zeit, die zwar auch vorher vereinbart werden kann, aber u. U. auch einseitig angeordnet werden darf - auf nähere Feinheiten hierzu verzichten wir jetzt einmal -.

Dazu kommt, dass es sich bei Überstunden in der Regel ja um Zeiten handelt, die vorher nicht absehbar und somit auch kaum vom AG planbar waren und meistens dann auftreten, wenn etwas nicht geschafft wurde, was noch fertig werden sollte oder muss. Hierdurch begrenzt sich dann aber auch der Zeitraum, indem überhaupt Überstunden anfallen können.

Ist Mehrarbeit stets auszugleichen, so ist das bei Überstunden nicht immer der Fall.
So kann es durchaus sein, dass an einem Tag gemachte Überstunden, in der Wochen oder Monatsrechnung dann keine mehr sind. Das ist bei Kraftfahrern z. B. ständige Regel.

Der Gesetzgeber hat dem AG die Möglichkeit der Überstunden ja auch deshalb eingeräumt, damit er hier die Möglichkeit hat, kurzfristig auf betriebliche Besonderheiten reagieren zu können.
Würde er hierdurch jetzt in eine Art von Annahmeverzug geraten, wäre ihm diese Möglichkeit genommen und der hier herrschende Grundsatz würde sich in Friss oder stirb wandeln, was so bestimmt nicht beabsichtigt war.

Man könnte das ganze Jetzt noch weiter ausklamüsern und div. Unterschiede benennen, was das Ganze dann aber überladen würde. Es sollte aber auch so zu erkennen sein, dass bei Überstunden generell kein Annahmeverzug entstehen kann, bei Mehrarbeit u. U. aber schon.

Nicht immer macht die länge eines Textes auch die richtige Antwort aus. Wobei ich nicht sagen möchte das die Aussage in so weit falsch wäre. Es wäre erst beim Pedanten zu hinterfragen ob es sich um Mehrarbeit oder Überstunden handelt und ob ihm der Untershied überhaubt bekannt ist.
Ich streu jetzt mal ein (hatte ich letze Nacht schon versucht, nur hatte ich im Harz keine gute Verbindung):
AG geht mittwochs rum und fragt in einer 15 Mann/frau starken Abteilung wer bereit wäre am Samstag zu arbeiten. Benötigt werden 10 MA.
AG wird fündig und diese MA Unterschreiben mit ihrem Namen.
Donnerstags in der BR Sitzung wird dem Antrag des AG statt gegeben mit den Unterschriften der MA:
Der BR stimmt diesem zu. Freitags kommt der AG und sagt; sorry wir hatten einen Rechenfehler, die Maschinn brauchen Samstag nicht zu laufen.
Wenn man den Textverlauf betrachtet ist das Wort Überstunden oder Mehrarbeit hier schön umschrieben worden.
Genau aus diesem Grund warne ich davor alles in einem Topf zu schmeissen und hier wild mit irgendwelchen Urteilen zu kommen.
Und genau darum kann man sich an der Schichtfiebel ran tasten und sich seinen Teil raus suchen.
Im übrigen sollten dann auch keine älteren Urteile hier gepostet werden als wie das neueste in der Schichtplanfiebel. Und intelligente Menschen sehen in diesem immer einen Leitfaden und keinen Rechtsweg.

" Und intelligente Menschen "
Dann bist gerade Du dann nicht gefragt

nochmals Rainer - eine Anfrage zu Überstunden kann keinen Annahmeverzug auslösen... der gilt nur für den NORMAL zu verrichtenden Arbeitsdienst - also zur Ableistung der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit... nun verstanden?

?????????????

Hensche ist ja angesehen uns sagt ja,im Fal­le ei­nes wirt­schaft­li­chen Pro­blems, das die be­trieb­li­chen Abläufe sinn­los macht wie z.B. die Stor­nie­rung ei­nes Großauf­trags und da­her auf An­wei­sung des Ar­beit­ge­bers ei­nen Pro­duk­ti­ons­aus­fall nach sich zieht (auch in die­sem Fall des „Wirt­schafts­ri­si­kos“ hätte der Ar­beit­neh­mer ger­ne ge­ar­bei­tet, nur dass dies wirt­schaft­lich sinn­los ge­we­sen wäre).
In al­len die­sen Fällen gilt § 615 Satz 1 BGB. Nach die­ser Vor­schrift behält der Ar­beit­neh­mer trotz des Ar­beits­aus­falls sei­nen Lohn­an­spruch, da der Ar­beit­ge­ber „mit der An­nah­me der Diens­te in Ver­zug“ ge­ra­ten ist. Al­ler­dings kann per Ar­beits­ver­trag von die­ser ge­setz­li­chen Vor­schrift ab­ge­wi­chen wer­den, was hin und wie­der auch ge­schieht. Ei­ne sol­che Ver­trags­klau­sel wälzt das fi­nan­zi­el­le Ri­si­ko des Ar­beits­aus­falls vom Ar­beit­ge­ber, der es ei­gent­lich nach dem Ge­setz zu tra­gen hätte, auf den Ar­beit­neh­mer ab. Ei­ne sol­che Ar­beits­ver­trags­klau­sel könn­te z.B. lau­ten:

„Die Vor­schrift des § 615 BGB wird ab­be­dun­gen.“

http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsvertrag_Allgemeine-Geschaeftsbedingungen_AGB_Arbeitsausfall.html

Sind Klau­seln zum Ar­beits­aus­fall all­ge­mei­ne Geschäfts­be­din­gun­gen (AGB) des Ar­beit­ge­bers?

Gemäß § 305 Abs.1 Bürger­li­ches Ge­setz­buch (BGB) sind all­ge­mei­ne Geschäfts­be­din­gun­gen (AGB)

vor­for­mu­lier­te Ver­trags­be­din­gun­gen,
die für ei­ne Viel­zahl von Verträgen aus­ge­ar­bei­tet wur­den, und
die ei­ne Ver­trags­par­tei, der AGB-Ver­wen­der, der an­de­ren Ver­trags­par­tei bei Ab­schluss ei­nes Ver­trags stellt.

So wie Snooker beschreibt hat der AG vor Antragsstellung bei einzelnen Mitarbeitern gefragt. Diese haben mit ihrer Unterschrift eine Zusage gegeben. Also haben AG und Arbeitnehmer einen Vertrag geschlossen der Gültigkeit erlangt wenn der BR den Überstundenantrag am Folgetag, dem Donnerstag zustimmt. Hier kann der AG dann nicht einseitig freitags von seinen Vetraglichen Verpflichtungen zurück treten. Hier würde dann der AG das Betriebsrisiko auf den AN umwälzen.

DummerHund
Die Märchenstunde von snooker hat NICHTS mit der Fragestellung zu schaffen. Demnach: Erst genau nachdenken...

@Kölner

Stimmt gebe ich Dir recht. Nur wurde es zum Schluss von @Globus so dar gestellt dass dieses Grunsätzlich nur in der arbeitsvertraglich festgeschriebenen Arbeitszeit geht. Und das ist nicht richtig.
Hätte ich vielleicht besser Kennzeichnen sollen.
Aber bitte mich deshalb nicht gleich angehen. Ich versuche mich gerade erst einmal hier rein zu lesen in dem Forum.

Gerne. Sorry...

Wenn das so rüber gekommen ist, dann entschuldige ich mich für meine durchaus schlampige ausdrucksweise...

Kein Problem. 43 Jahre Gewerkschaftsarbeit lassen einen hier gleich merken das vieles hier einfach nur in den Raum geworfen-, aber es nicht konkretisiert wird.