Pause/n während eines "Hamburger Modells" ?

Bei vier Stunden sehe ich keine Notwendigkeit einer Pause, sehr wohl kann sie trotzdem vereinbart werden. Allerdings sind Pausen in der Regel keine Arbeitszeit und wenn er 30 Minuten Pause macht, dann verlängert sich seine Anwesenheit (nicht Arbeitszeit!) um die 30 Minuten.

...fällt eine Wiedereingliederung eigentlich unter das ArbZG?

Das Gesetz gibt die Mindestforderung vor. Nach 6 Stunden Arbeitszeit unterbrechen ... Ich denke nicht, dass das bei einer Wiedereingliederung keine Gültigkeit haben soll und der arme Kerl durcharbeiten muss. Mehr Pausen sind natürlich machbar, aber er soll ja an die zu erwartende Dauerbelastung wieder herangeführt werden, da kann man dann über die Sinnhaftigkeit diskutieren.

@all,da jemand im Arbeitsversuch, was anderes ist das Hamburger Modell/Wiedereingliederung ja nicht, weiterhin Kranke´ngeld bezieht, ist es ihm überlassen Pausen dann zu machen, wenn er sie benötigt. Wie Laffo schon hinterfragte, ArbZG greift hier eigentlich nicht, denn deer AG darf keine Leistung im Sinne des Arbeitsvertrages fordern.

Drum prüfe, wer sich dem Hamburger Modell hingibt...

...im Ernst: Aus meiner Sicht muss man im Vorfeld (gerade dann, wenn der AG eine andere Auffassung der Anwesenheitszeiten hat, als der AN und dessen Arzt und/oder der BR) eine verbindliche Vereinbarung machen, die genau das regelt, was hier scheinbar nicht geregelt ist.

Interessant ist die Frage, wie die Anwesenheit des AN im Betrieb zu werten ist. Aus meiner Sicht kann es keine AZ sein...

Kölner, gxxgle mal Hamburger Modell, Wikipedia,dann weisst du mehr. Ein Wiedereingliederungsplan, den sollte auch ein BR schonmal gesehen haben, gibt dies genau vor .

Ich kann im Übrigen nicht erkennen, dass BEM die Mitbestimmung des BR bei Arbeitszeit- und Pausenfragen aushebelt.

@gironimo Es geht NICHT um eine BEM, sondern um das Hamburger Modell!

@ickederdicke Es gibt genug BRs (Du auch?), die einem Hamburger Modell zustimmen in dem steht, dass der AN in Woche 1 und 2 jeweils 3 Stunden, dann 4 usw. seine Eingliederung machen soll.

Das kann dann zu solch einseitigen Einsätzen führen, wie der AG sie mit dem betroffenen AN veranstaltet. Also: Ruhig Blut und tatsächlich sämtliche Regelungsmöglichkeiten bedenken!

@all Was ist denn mit der AZ im Hamburger Modell?

mal zwei Punkte aus Wikipedia kopiert: Während der Maßnahme erhält der Arbeitnehmer weiterhin Krankengeld von seiner Krankenkasse bzw. Übergangsgeld von der Rentenversicherung. In wenigen Ausnahmefällen kann eine Wiedereingliederungsmaßnahme auch von einer gesetzlichen Unfallversicherung oder vom Arbeitsamt getragen werden. Darüber hinaus besteht jedoch kein weiterer Anspruch auf Vergütung. Bei Beamten werden, im Gegensatz zu Arbeitern und Angestellten, die Dienstbezüge meist weiter in voller Höhe gezahlt.

UND

Der Arbeitnehmer gilt während der Wiedereingliederungsmaßnahme weiterhin als arbeitsunfähig erkrankt.

WEITER

Der Arbeitgeber hat mithin keinen Anspruch auf die Arbeitsleistung.

Wenn es keine Arbeitszeit ist, und der "Kranke" keine Arbeitsleistung zu erbringen hat würde ja auch meinem Verständnis nach keine Mitbestimmung greifen.

Naurlich ist Bem und Hamburger Medell das selbe Kölner. wieder mal am thema vorbei

..das Hamburger Modell kann in einem BEM impliziert sein...muss aber nicht!...

Es geht in meiner Fragestellung lediglich um die vollzogene Pause! Ist diese inklusive oder exklusive der vereinbarten Anwesenheitszeit?

Es geht hier jetzt auch nicht um das MBR des BR. Bitte nicht alles verklomplizieren & vage hineininterpretieren!Danke!

Mein Rechtsverständnis ist so das es inklusive ist.

Wenn man z.B. als Einstellung die Eingliederung eines Menschen in den Betrieb sieht - wobei es auf das Vertragsverhältnis nicht ankommt - muss auch ein kranker AN, der nunmehr ja wieder eingegliedert wird, je nach Themenlage der Mitbestimmung des BR unterliegen.

Und bei Mitbestimmungsfragen (das ist einer der Punkte, die sich bei mir immer wie ein roter Fragen durch meine Antwortversuche durchzieht), geht es ja nicht nur darum, eine gesetzliche Richtigkeitskontrolle durchzuführen sondern eben auch mitzugestalten.

Wenngleich ich einräume, dass ich in der Hinsicht unter bezug auf die Frage keinen Handlungsbedarf sehe, wenn es eine BV Arbeitszeit gibt, bei der die Pausenfrage geklärt ist. Daher können aus meiner Sicht die Pausen nicht wie Arbeitszeit gewertet werden - es sei denn, es wurde ausdrücklich vereinbart.

Nur weil ein BEM als Oberbegriff für alles was irgendwie mit krank zutun hat missbraucht wird, heißt das noch lange nicht, dass auch alles unter BEM einzuordnen ist. Hier gibt es teilweise gravierende Unterschiede.

Die stufenweise Wiedereingliederung nach dem Hamburger Modell ist EINE Maßnahme der medizinischen Rehabilitation durch die entsprechenden Kassen und gab es schon lange vor der Einführung des BEM.

Das BEM dagegen ist eine im Jahr 2004 dem Arbeitgeber vom Gesetzgeber auferlegte Handlungspflicht bei Langzeitkranken, um zu ergründen wie die Arbeitsunfähigkeit möglichst überwunden werden und mit welchen Leistungen oder Hilfen erneuter Arbeitsunfähigkeit vorgebeugt und der Arbeitsplatz erhalten werden kann.

Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass ein BEM für einen AN freiwillig ist, was bei einer Wiedereingliederung nicht der Fall sein muss. Oftmals sind hiermit div. Zahlungen der Kassen verbunden, die entfallen würden, würde der Betroffene ein Wiedereingliederungsverfahren verweigern.

Nachtrag:

Zitat Snooker: „Wenn es keine Arbeitszeit ist, und der "Kranke" keine Arbeitsleistung zu erbringen hat würde ja auch meinem Verständnis nach keine Mitbestimmung greifen.“

Das dürfte für einen BR auch einer der größten Unterschiede zwischen einem BEM und einem Wiedereingliederungsverfahren sein.

BEM = interne Verpflichtung unter voller Beteiligung eines BR. Wiedereingliederung = extern vorgegebenes Verfahren mit einem stark eingeschränkten MBR

@Laffo, Pausen sind hierbei immer inclusive

Weiterer Gedanke: Ich denke, wir reden in diesem Fall überhaupt nicht von Pausen im Sinne des ArbZG sondern - wegen der noch nicht vollständig wieder hergestellten Gesundheit - wohl eher von Arbeitsunterbrechungen vergleichend des § 616 BGB - wobei ja hier die KK ohnehin zahlt.

..die ÄischArla (herllich) (HR o. Personalerin) sagt allerdings, dass bei einer vollzogenen Pause, diese Zeit an die vereinbarte Anwesentheitszeit anzuhängen ist...

Da outet sich eure HR entweder als Unwissend oder selbstherrlich. Auch hier der Verweis auf den Wikipedia Artikel zum thema, ist gut und ausführlich.

Ich habe auch meine Zweifel was "ÄischArla" angeht - aber auch Wikipedia ist nicht der Nabel der Welt und garantiert keine Richtigkeit.

@Kratzbuerste, danke für dies sinnige Post. Klar ist nun mal , ein AN im Hamburger Modell ist weiterhin AU ! Und daher erübrigt die weitere Diskussion ob Pausen inclusive oder nicht . Die festgelegte Stundenanzahl ist immer inclusive Pausen, da diese nicht überschritten werden darf. Wer Wikipedia nicht traut schaue hier: http://www.betanet.de/betanet/soziales_recht/stufenweise-wiedereingliederung-465.html

@Laffo, Pausen sind hierbei immer inclusive Antwort 15 Erstellt am 05.06.2015 um 10:33 Uhr von ickederdicke

ickederdicke da bist Du einem Irrtum unterlaufen. Die Koll. im HM unterliegen dem Arbeitszeitgesetz, sonst wären sie im Gesetzlosenraum und sowas gibt es nicht in der BRD. Pausen müssen nachgearbeitet werden. Frage Deine Krankenkasse.

Die stufenweise Wiedereingliederung nach dem "Hamburger Modell" soll doch einem erkrankten Arbeitnehmer Schritt für Schritt in ein bestehendes, wegen der Erkrankung ruhendes Arbeitsverhältnis helfen wieder eingegliedert zu werden. In dieser Zeit gilt er arbeits- und sozialrechtlich als arbeitsunfähig. Da die Pflichten aus dem Arbeitsvertrag ruhen, ist der Arbeitnehmer nicht zur Erbringung teilweiser Arbeitsleistungen verpflichtet. Demnach kann er seine Arbeit unterbrechen ohne diese an die vereinbarte Anwesenheitszeit abzuhängen.