Krank oder unentschuldigt gefehlt?

Der Tag, an dem die Person die Arbeit verließ, ist kein Kranktag. Der erste Tag beginnt also am 3.3. um 22 Uhr.
Jetzt kommt es darauf an, was euer AG für eine. Karenzzeit für AUs fordert. Sind krankheitstage mit dem ersten Krankheitstag zu belegen, hätte sie am Abend des 3.3 meines Erachens vorliegen müssen.

@Pickel
Ich hätte jetzt geantwortet, dass der 04.03. der erste Tag der AU wäre...
Verwirrung bei mir?

Die AU ist erst ab dem 04.03. ausgestellt.
Der AN hatte geglaubt, weil er sich in der Nacht am 03.03. krank abgemeldet hat, brauche er für den 03.03. keine AU.
ich denke, er hätte auch für den 03.03. eine AU vorlegen müssen.

Ich schrieb bewusst "meines Erachtens" - mit Nachtschichten habe ich mich nie befasst. Aber ich denke entscheidend ist nicht der Kalendertag, sondern der Arbeitstag.

Der 2.3. ist ja klar -> keine AU notwendig
Der 3.3. ab 22 Uhr ist dann der nächste Arbeitstag, der ggf. Zu entschuldigen ist.

Ginge man von Kalendertagen aus:
2.3 wurde ja gearbeitet -> alles iO
3.3. -> Krankmeldung auf Arbeit, keine AU


4.3 (ab 0 Uhr) müsste ggf AU vorgelegt werden
Dann wäre also die Meldung rechtzeitig erfolgt. Logisch wäre das aber nicht.

Irrtum aber ausdrücklich vorbehalten.

Das Thema dürfte aber doch in Nachtschichtbetrieben kein Exot sein. Macht doch eine BV zu dem Thema.

naja unentschuldigt jedenfalls nicht. Die Arbeit wurde ja mit einer Krankmeldung beendet. Da kommt es wieder darauf an, was genau gesprochen wurde.

Man ist ja nicht nur AU, wenn man den gelben Schein hat, sondern dann wenn man sich entsprechend fühlt.

Wo genau ist das Problem?

@gironimo,
der MA hat sich im am 03. im N Dienst des 02. krank abgemeldet.
am 03.ist er nicht zum N Dienst erschienen. Die AU läuft ab 04.
also denke ich, zum N Dienst am 03. fehlt er unentschuldigt.

@Pickel,
genau das ist die Frage hier. Was zählt? Der Arbeitstag oder der Kalendertag?

@Tatekuru
In § 5 EFZG wird vom Kalendertag ausgegangen...

http://www.schichtplanfibel.de/krank2.htm

@Kölner,
du hast recht mit § 5 EFZG, aber hier ist eine andere Fragestellung.
Der MA hat sich am 03. für die laufende N Schicht des 02. krank und abgemeldet.
Er hat sich nicht für den kommenden N Dienst am 03. krank und abgemeldet.

Tatekuru,
willst Du unbedingt, dass der Kollege als "unentschuldigt" geführt wird? Hört sich so an.
Der Kollege hat sich am 03.03. um 2:15 Uhr krank gemeldet. Geht nach Hause schläft sich aus. Wacht auf, stellt fest, dass keine Arztpraxis mehr geöffnet hat und geht am 04.03 zum Arzt, was kalendertagstechnisch der Tag ist, nachdem er wegen Krankheit nach Antritt des Dienstes den Arbeitsplatz verlassen hat. An diesem Tag geht er zum Arzt, erhält eine AUB ab diesem Tag und schickt sie zum AG, wo sie am 05.03. ankommt. Damit hat er alle Fristen korrekt eingehalten denn, wie Kölner schon geschrieben hat, es geht um Kalendertage im EFZG.

PS
Er muss sich nicht für spezielle Dienste abmelden, solange er nicht ausdrücklich sagt, ich komme heute abend zur Schicht wieder, gilt er als krank.

@nicoline,
es geht mir nicht um entschuldigt oder unentschuldigt. Es geht mir ums verstehen.
Die Schicht in der er sich krank-,abmeldet ist die Schicht vom 02.
Die nächste Schicht beginnt am 03. abends.
Wenn er sich am 03. morgens um 2:15 in der Schicht vom 02. krank-,abmeldet, gilt das dann automatisch auch für die Schicht die am 03. abends beginnt als Krank-,abmeldung?
Ich denke, er meldet sich krank für den Kalendertag 02. weil er den Dienst für den 02. leistet.
ich hoffe ihr versteht jetzt was ich meine.

Nicoline, ich denke, hier liegst du falsch.

Unbestritten ist doch, dass der Mitarbeiter, der am Morgen aufwacht und sich sofort krankmeldet, Am selben Tag ggf eine AU besorgen muss.

Es gibt einzig die Ausnahme in dem Fall, dass die AU während der Arbeitszeit eintritt. In diesem Falle, ist für die restliche AZ keine AU notwendig. analog zum Fall "am Morgen AU aufwachen" ist daher der Beginn um 22 Uhr zu sehen. Das ist nicht die Restzeit der abgebrochenen Arbeitszeit, sondern ein neuer Arbeitstag.

Tatekuru,
ich versteh die ganze Zeit, was Du meinst. Du verstehst nicht, was ich sage.

Er meldet sich krank. Punkt.

Er muss sich nicht für jede Schicht wieder neu krank melden.

Er **KANN** sagen, dass er nur für den Rest dieser Schicht zuhause bleibt und abends zur nächsten Schicht wieder erscheint.

Wenn er sich aber in der Schicht nur krank abmeldet, ist er krank, bis er wieder zur Arbeit erscheint oder eine AUB nachweist, wie lange er nicht wiederkommt

Ich denke, dass Du falsch liegst. Sofern der AG eine AU nicht am ersten Tag fordert, muss der Kollege im Zweifel erst am 4. Tag überhaupt zum Arzt gehen um eine AUB zu erhalten.

>Unbestritten ist doch, dass der Mitarbeiter, der am Morgen aufwacht und sich sofort krankmeldet, Am selben Tag ggf eine AU besorgen muss<

eben nicht.

Nur wenn der AG dies (unter Beachtung der Mitbestimmung) ZUVOR vom AN verlangt hat. Selbst wenn es sich um einen mitbestimmungsfreien absoluten Einzelfall handelt, muss der AG vorher vom AN verlangt haben, dass er eine AU am ersten Tag will.

Gironimo, davon dass es im Betrieb die Regelung "ab Tag 1" gibt, ist hier aber auszugehen. Gäbs eine andere Regelung, gäbs die Diskussion hier nicht. Es hilft wirklich niemandem weiter, wenn du hier nebenkriegsschauplätze an der Frage vorbei eröffnest

Sollte die AU aber schon am ersten Tag vorliegen müssen, dann müsste sie doch ab dem 03.03 gelten und nicht wie im geschilderten Fall am 04.03 ?

Pickel,
wer hier Nebenkriegsschauplätze eröffnet ist hier erstens nicht die Frage und zweitens nicht gironimo. Eher Du, mit deinen noch nicht belegbaren Vermutungen.

Nicoline, die Antwort über die entlarvt deine Vermutungen als falsch. Soviel zu nicht belegbar.

@ ALL

Ich teile die hier überwiegend geäußerte Meinung nicht.

Üblicherweise wird bei Nachtschichten immer der Tag als Arbeitstag gerechnet, an welchem die Nachtschicht begonnen wird. In diesem Fall also der 2.3., der als gearbeitet gewertet wird.

Der Kollege ist ab 3.3. AU, hätte also an diesem Tag auf alle Fälle seiner Anzeigepflicht nachkommen und die voraussichtliche Dauer seiner AU melden müssen. Hat er das nicht getan, kann die Nachtschicht vom 3. auf 4. März als unentschuldigt gewertet werden.

Ob eine Vorlage der AU bereits am ersten Krankheitstag erforderlich ist, kann hier nicht beantwortet werden. Falls ja, hätte dieser Kollege m.E. am 3.3. einen Arzt aufsuchen und sich die AU bescheinigen lassen müssen.

Alles andere ergibt für mich keinen Sinn.

Würde man bei Nachtschichten so strikt am Kalendertag kleben, würde daraus Folgendes resultieren:
AN (Nachtschicht 22 - 6 Uhr) legt AU bis einschließlich 10.3. vor.
Würde man am Kalendertag kleben, müsste dieser AN am 11.3. 0:00 Uhr auf der Matte stehen!
Das ist aber NICHT der Fall! Er muss erst zur Nachtschicht am 11.3. antreten und zwar zum regulären Beginn 22:00 Uhr.

BAG,2.12.81 5 AZR 89/80: Über die Dauer der Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit und damit über das Ende des Verhinderungsfalls entscheidet der Arzt. Enthält die ärztliche Bescheinigung nur die Angabe eines Kalendertages, wird in der Regel Arbeitsunfähigkeit bis zum Ende der vom erkrankten Arbeiter üblicherweise an diesem Kalendertag zu leistenden Arbeitsschicht bescheinigt.

@Hoppel
Aber es ist nach meinem Kenntnisstand kein Urteil bekannt, dass dieses spezielle Problem mal näher beleuchtet (und entschieden) hätte.
Demnach ist alles eher ein vermutungsmodus.

@Tatekuru
Warum fragst du diese (durchaus spannende) Frage?

@Hoppel
danke für diese einleuchtende und plausible Antwort. Danmt ist meine Frage auf den Punkt beantwortet.

@Kölner
Ich wurde von unserer Admin zu eben dieser Problematik gefragt. Ich weis auch nicht um welchen MA es sich handelt.
Ich bat mir aus, mich erst mal kundig zu machen, bevor ich eine Antwort geben kann.
Das habe ich hiermit begonnen.

*Würde man am Kalendertag kleben, müsste dieser AN am 11.3. 0:00 Uhr auf der Matte stehen!
Das ist aber NICHT der Fall! Er muss erst zur Nachtschicht am 11.3. antreten und zwar zum regulären Beginn 22:00 Uhr.*
So er denn dort noch ND hat.
Das Eine schließt das Andere nach meiner Auffassung nicht aus. Wenn ich mich nicht (mehr) im Nachdienst befinde, sondern an dem Tag dann FD hätte, müsste ich dann erst am 12.03. anfangen?

Tatekuru
na, nun hast Du ja die Anwort, die Du wolltest. Ich bleibe bei meiner Auffassung.

Nicoline, dir fehlt hier leider jedes logische Verständnis.

Zur Verdeutlichung ein extremes Beispiel. Eine Person macht ausschließlich Nachtschicht. Immer 12 Tage am Stück. Wenn sie nach seiner Logik nun einmal krank würde (und die AU nicht zufällig in der freien Phase endet) müsste sie zwangsläufig irgendwann nach deiner Logik den Dienst um 0 Uhr beginnen. Was natürlich Blödsinn wäre, denn sie wird immer noch die ganze Nacht als AU gelten dürfen.

@nicoline,
diese Antwort deckt sich am meisten mit meiner eigenen Meinung.
Wie ich schon geschrieben habe, wollte ich mich kundig machen. Dazu gehört es, sich die Meinungen anderer anzuhören. Ich glaube aber, für dieses spezielle Problem gibt es noch keine fundierte Antwort. Vielleicht muß man warten, bis es einmal ein Urteil dazu gibt.
Fragen müssen aufgeworfen werden, damit es die verschiedensten Antworten gibt, aus denen man dann einen Konsenz erzielen oder sich seine eigene Meinung bilden kann.
@all
Danke für die vielfältigen Antworten bis hierhin.

Schöne Diskussion.
Und auch komisch, dass es bei Gerichten überwiegend nur um das Ende einer Arbeitsunfähigkeit geht. Selten aber über dessen Beginn.

Warum wohl? Sagt euch der berühmte blaue Montag etwas? Warum gibt es diesen überhaupt?
Und warum gibt es so viele Kurzerkrankungen, die meist nicht länger als drei (3) Tage andauern?

Was sagt uns jetzt das Gesetz? Das sagt uns:
Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der AN eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen § 5 Abs. 1 Satz 2 EFZG. Gleiches gilt auch für Folgebescheinigungen.

Das der AG berechtigt ist, die Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit auch früher zu verlangen, natürlich unter Wahrung der MB eines BR, ändert am Grundsatz aber nichts BAG 14.11.2012 – 5 AZR 886/11.

Auch § 5 Abs. 1 EFZG verpflichtet den AN nur, dem AG die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich, d. h. ohne schuldhaftes Zögern, anzuzeigen. Allerdings muss er dies nicht selbst machen, sondern kann auch eine dritte Person damit beauftragen.

Als Grund für die Arbeitsunfähigkeit braucht nur angegeben zu werden, dass sie auf Krankheit beruht. Der AN braucht hingegen nicht die Art der Krankheit mitzuteilen.

Was sagt es uns noch? Es sagt:
Die Arbeitsunfähigkeit soll für eine vor der ersten Inanspruchnahme des Arztes liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden.
Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist ebenso wie eine rückwirkende Bescheinigung über das Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu zwei Tagen zulässig. So zumindest § 5 Abs. 3 der AU-Richtlinie.

Nimmt der AN zu Beginn seiner Krankheit an, er werde nicht länger als drei Kalendertage an der Arbeitsleistung verhindert sein und stellt sich dann später heraus, dass er sich in dieser Annahme geirrt hat, so bleibt er von der Nachweispflicht für die ersten drei Tage der Arbeitsunfähigkeit entbunden, wenn er für sie keine - rückwirkende - ärztliche Bescheinigung erhalten kann.

Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung reicht in der Regel aus, um den Anspruch auf Entgeltfortzahlung zu begründen. Ist diese Voraussetzung erfüllt, so kann der AG die Fortzahlung des Entgelts nicht mit einem bloßen Bestreiten der Arbeitsunfähigkeit verweigern. Das gilt auch für die Tage, die vor dem Zeitpunkt der Beibringung einer Bescheinigung nach § 5 Abs. 1 Satz 2 EFZG liegen.

Und weil da so ist, gibt es das Meer von kurz erkrankten.
Und wo kann ich das in Erfahrung bringen? Ein Anruf bei der eigenen Krankenkasse genügt dazu vollauf.

Ach ja, ganz vergessen. Eine GW ist da manchmal auch gerne behilflich.

Ich bin mir sicher, das Verdi b+b ein Recht darauf haben, dass ihr Name als Urheber genannt wird, Melissa.

Melissa,
Und was genau möchtest Du uns in Bezug auf die gestellte Frage mit Deinem Beitrag mitteilen?????

Auf dem Attest wird zwar das Ende der Arbeitsunfähigkeit mit einem Datum bezeichnet. Damit ist jedoch die gesamte Schicht eingeschlossen, die an diesem letzten Kalendertag der Arbeitsunfähigkeit beginnt. Die AU endet also erst mit dem Beginn der nächsten Schicht.

Entnommen hier:
http://www.schichtplanfibel.de/krank2.htm

Snooker,
und was genau möchtest Du uns in Bezug auf die gestellte Frage mit Deinem Beitrag mitteilen?????

Das was da steht. Nicht mehr und nicht weniger.

na ja.........

Der Auszug aus der Schichtfibel deckt sich auch mit Hoppels eingestelltem Urteil.

@nicoline

Was ich mit meinem Senf mitteilen will?

Ganz einfach.
Wenn keine anders Lautenden betrieblichen Regelungen bestehen, haben die AN die ersten drei Tage Narrenfreiheit und ein AG die A…Karte und muss Löhnen.

D. h., die Diskussion über die Eingangsfrage ist flüssiger als flüssig, weil sie sich überhaupt nicht stellt.

Ich kann mich noch sehr gut an die kontroversen Diskussionen bei der damaligen Einführung der Karenztage erinnern.
Auch die zur Einführung vorgebrachten Argumente sind mir noch sehr gut in Erinnerung.
Wären die hier heute noch bekannt, würden wir diese Diskussion hier wahrscheinlich gar nicht führen.


@Kölner

Mach dir mal keine Sorgen. Der Urheber ist schon da, wo er hingehört. Und wenn du das B+B streichst, liegst du auch nicht so verkehrt.

Aber Werbung wollen wir doch jetzt hier nicht verbreiten. Auch dann nicht, wenn es teil einer GW ist. Schließlich gibt es ja auch noch ein paar andere Anbieter.

dies ist ein schönes beispiel für das nichtssagenden blabla einer melissa.