Abmahnung, Ermahnung BRM wegen möglicher Verfehlungen bei Mandatsausübung möglich?

Der AG kann BRM nicht wegen Fehlverhalten oder Tätigkeiten im Mandat abmahnen. Da kann der AG max. § 23 ziehen.

Wenn aber das BRM vom Arbeitsplatz weg ist ohne sich ordnungsgemäß zu Mandatsarbeit abzumelden oder sich dazu abgemekdet hat und dann zB Kaffeetrinken ging könnte der AG abmahnen.

PS: Mit § 23 kommt der AG hier auch nicht weiter, denn dazu müsste er zu mindest belegen, dass der BR nicht handlungsfähig wr aus diesem Grund und dem Betrieb oder AN dadurch Schaden entstanden wäre.

Doch auch dann würde bei solchem erstmaligen Handeln der Richter das BRM wohl nur ermahen, besonders wenn es wie hier alles erfährt.

Doch wie hat der Meister die Anwesenheitsliste des BRM erhalten? Wer hat sie ihm gegeben? Hat er sich diese ggf rechtswidrig beschafft??

Hallo, seit wann kann der AG abmahnen weil das BRM seiner Mandatsarbeit fern bleibt?? Ich gehe davon aus dass er weiter gearbeitet hat, oder hat er sich verp....?? Dann hätte er eine Abmahnung verdient.

jasson, nur zum verständnis: das brm hat nicht an der sitzung teilgenommen und war während dieser zeit am arbeitsplatz?

da ihm diese Termine nicht bekannt gemacht wurden

Also kann man ihm vorsätzliches Fehlen am Arbeitsplatz nicht vorwerfen. Er hat demnach gearbeitet (sollte doch den AG freuen) oder war in seiner Freizeit (geht keinen etwas an).

Er soll sich die Abmahnung geben lassen, einrahmen und gut aufheben, denn so etwas hat wohl kaum einer hier vorzuweisen.

Nein, das BRM ist nicht vom Arbeitsplatz fern geblieben oder hat sich nicht abgemeldet. Es handelte sich um Sitzungen wo das BRM eigentlich frei hatte und er auch keine TO bekam und eine Einladung zu einer Ausschusssondersitzung nicht teilnahm da auch dieser Termin nicht ordentlich mitgeteilt wurde.

Der Meister hat Zugriff auf auf die jeweiligen Zeitkonten, die wiederrum mit der Personalplanung zusammen hängt. Wenn jemand nicht einstempelt leuchtet da eine Meldung auf. Das BRM hatte eben eine Freistellung vom Vorsitzenden eingetragen bekommen und wusste dies jedoch nicht bzw. einen Termin hatte er verwechselt. Wie gesagt, für das Gremium oder den Meisten ist das kein Problem, der AG will nun aber offenbar das BRM erziehen bzw. schlicht und ergreifend eins reinwürgen.

+Das BRM hatte eben eine Freistellung vom Vorsitzenden eingetragen bekommen +

das sollte man dringend ändern! dafür ist der vorsitzende nicht zuständig und nicht sein aufgabenbereich!

@Jasson,

sieh Dir mal die §§ 78 Satz 1 BetrVG und 119 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG an. Ihr solltet das im Gremium besprechen und dann per Beschluss einen RA einschalten und den AG auf Unterlassung verknacken. Ob das BRM auch ggf. alleine gegen den AG über den § 40 Abs. 1 BetrVG vorgehen kann - um hier die Anwalts- und Gerichtskosten nicht selber tragen zu müssen -, also ohne Beschluss des Gremiums, kann ich jetzt nicht mit Sicherheit bejahen ;)

Weiss das hier jemand genau?

was diskutiert ihr hier?

der brv setzt eine sitzung an, ein brm hat frei und bekommt keine einladung, gleichzeitig wurschtelt der brv im zeitkonto des nicht geladenen brm rum.

jetzt unterstellt der arbeitgeber arbeitszeitbetrug.

das kommt, wenn brv wie ein vorgesetzter agieren:(

hier sollte der brv auf knien zum chef und klar die schuldfrage übernehmen und in zukunft die zeitkonten denen überlassen die es angeht.

@Nubbel,

bin ich doch voll bei Dir ;) Nur wenn jetzt der AG dem BRM eine Abmahnung gibt, wie sollte das Gremium UND das BRM reagieren, insbesondere wenn das Gremium den 119er nicht ziehen will, das BRM die Abmahnung, Ermahnung oder was weiss ich, aus der P-Akte haben will? Stillscheigend hinnehmen oder gerichtlich dagegen vorgehen? Fall das Gremium also nicht mitziehen würde, müsste doch das BRM gegen diese Abmahnung vorgehen oder? Falls ja, wäre das eine individuale Angelegenheit, also Urteilsverfahren oder eine betriebsverfassungsrechtliche Angelegenheit da es ein betriebsverfassungsrechtliches Organmitglied betrifft und es wäre deshalb eine Angelegenheit wo die Kosten der AG nach § 40 BetrVG übernehmen müsste, was eigentlich logisch wäre, da dem BRM sonst ein Vermögensschaden wegen der Ausübung seines Mandates entstehen würde. Denn es dürfte bekannt sein das die Kosten der erste Instanz vor dem ArbG jeder selber trägt und unliebsamen BRM finanziell der Gar ausgemacht werden könnte wenn der AG 2, 5 oder 10 unberechtigte Abmahnungen in einem Jahr aussprechen würde.

Der BRV darf keine Freistellungen für Sitzungen zB. beim Personalchef, Personalplaner angeben? Wer dann? Nur das BRM selbst? Falls ja, hast Du dazu weitere Infos?

Sorry aber ich will immer alles ganz genau wissen ;)

gegenfrage: wo steht das der brv in anderer leute zeitkonten rumzufuschen hat?

@Nubbel,

Gegenfrage zur Gegenfrage: Wo steht das der BRV im Zeitkonto des BRM rumgefuscht hat?

+Der Meister hat Zugriff auf auf die jeweiligen Zeitkonten, die wiederrum mit der Personalplanung zusammen hängt. Wenn jemand nicht einstempelt leuchtet da eine Meldung auf. Das BRM hatte eben eine Freistellung vom Vorsitzenden eingetragen bekommen und wusste dies jedoch nicht +

@Nubbel,

Zugriff ist nicht gleichbedeutend mit Schreibrecht zumal es dort der Meister war und nicht der BRV ;)

Ich verstehe die Sache so:

Der BRV hat die üblichen Freistellungen, wir machen das immer monatlich, an die Personalplanung oder Personalleitung zugesendet. Dumm nur ist, dass das BRM eigentlich frei hatte und frei eigentlich ein Verhinderungsgrund ist. Es sei denn das BRM teilt dem BRV mit das es an diesem Frei eben nicht verhindert ist. Korrekt?

Der Meister hat nun Zugriff auf Ein- und Austempelzeiten, was ja nicht unüblich ist, hat hier die Warnmeldung gesehen und ist zum Cheffe gerannt und ihm mitgeteilt: He, Cheffe, ich weiss was! Bin Guter! ist vermutlich noch dreimal auf der Schleimspur ausgerutscht aber der AG wußte nun Bescheid das ein BRM mehrmals unentschuldigt fehlte. Ich vermute mal weiter, dass dieses BRM nicht sehr AG freundlich ist, sonst hätte der AG nachdem das BRM dem die Sachlage erklärte die UFs raus genommen.

Es wird also offensichtlich eine Kraftprobe stattfinden, da das BRM diese Ermahnung, Abmahnung oä. nicht auf sich sitzen lassen wird, der AG diesem BRM aber mal eins reinwürgen will, wird es sich vermutlich kaum verhindern lassen das dieser Streit, wie so oft in DE, vor dem ArbG enden wird.

Nun dazu aber die für mich auch wichtige Frage, interessehalber, wer trägt bei einer solchen Auseinandersetzung die Kosten? Der AG nach § 40 BetrVG oder, zumindest in der ersten Instanz, das BRM, da der AG die Kosten eines solch gelagerten Falles nicht nach § 40 BetrVG übernehmen muss ;)

NoPain, lt BetrVG muss sich das BRM zu Mandatsarbeiten abmelden. Also nicht der BRV meldet alle Schäfchen ab. Aber man kann mit dem AG durchaus auch vereinbaren, dass er die Liste der BR Sitzungstermine erhält und damit grundsätzlich due Abmeldung erfolgt ist. Bei Abeichungen werden diese gesondert dem AG mitgeteilt

Janson, frei ist grundsätzlich keine Verhindrrung. Denn dafür gibt es §37(3)

@Mariele,

frei ist grundsätzlich keine Verhindrrung. Denn dafür gibt es §37(3)

Ok, da hast Du Recht, wenn aber ein BRM in seinem Frei zB. vom Wohnort Hamburg mit seiner Familie nach München, zB. wegen einer Hochzeit, fährt, wäre ihm die Teilnahme zumutbar? ;) Muss er sein Privatleben dem BRV ausbreiten und ihm mitteilen das er an seinem frei wegfährt? Hat dann der BRV das Recht keinen EBRM zu laden, weil er die Unzumutbarkeit der Sitzungsteilnahme anzweifelt? Darf er das überhaupt?

Fragen über Fragen aber darum geht es doch hier nicht.

Das BRM um das es hier geht hat weder eine Einladung - wird vermutlich bei turnusmässigen Sitzungen eh vernachlässigbar sein - noch eine TO bekommen. Da stellt sich mir doch auch zwangsläufig die Frage: Muss ein BRM ohne TO an einer Sitzung teilnehmen? Oder fehlt es bei Fernbleiben unentschuldigt?

@mariele "Janson, frei ist grundsätzlich keine Verhindrrung. Denn dafür gibt es §37(3)" Antwort 15 Erstellt am 06.02.2013 um 21:26 Uhr von mariele

Es gibt mittlerweile ArbG, die das nicht so sehen!

pain, kannst du lesen?

+Der Meister hat Zugriff .........Freistellung vom Vorsitzenden eingetragen bekommen +

habe es weiter reduziert, damit es noch deutlicher wird!

@Nubbel,

ja sorry, soo habe ich das jetzt nicht gelesen, konnte mir jetzt nicht wirklich vorstellen das der BRV Freistellungen eintragen kann. Aber, Du hast Recht und das geht dann natürlich auch nicht, bin von dem üblichen Fall augegangen, der BRV teilt mit, die Personalabteilung trägt ein ;)

Ersteinmal vielen Dank für diese sehr hilfreichen Antworten!

Ich habe diese nun so verstanden das dem AG hier jegliche Bestrafungsmaßnahmen verboten sind, ihm also die Hände gebunden sind und er weder ermahnen noch abmahnen darf in diesen Fällen?

Es ist so wie NoPain schrieb, der BRV hat die Freistellungsanträge an die entsprechende Stelle gesendet und diese Tage wurden dann von der Personalstelle in den Dienstplan eingetragen. Der BRV hat die Freistellung nicht selber eingetragen. Tut mir Leid das ich mich hier etwas missverständlich ausdrückte.

Das BRM konnte sich schon denken das an diesem einen Tag Sitzung war. Das BRM hatte aber für diese Sitzung wegen fehlerhafter Organisation des BRV keine TO erhalten, es befand sich auch vor der Sitzung im Urlaub und hatte danach frei. Während dieses freien Tages nach dem Urlaub hatten wir die turnusmässige Sitzung, an der dieses BRM nicht teilnahm da er noch nicht aus dem Urlaub zurück war, er kam erst Abends an seinem letzten freien Tag aus seinem Urlaub zurück.

Bei einer Ausschusssondersitzung hatte dieses BRM eigentlich auch frei. Dieser Termin wurde dem BRM hektisch beiläufig mündlich mitgeteilt. Nach der Aussage des BRM hatte er diesen Termin aber so verstanden, das diese Sitzung eine Woche später sein sollte. Eigentlich also nur ein Mißverständnis.

Das Fatale an der ganzen Angelegenheit ist, letzte Woche waren bei uns Betriebsversammlungen wo dieses BRM dem AG ziemlich hart rangenommen hat. Die waren also ziemlich stinkig auf dieses BRM. Deshalb denkt dieses BRM das dies nun eine Retourkutsche ist, die dieses BRM einschüchtern soll. Es werden Ressourcen eingesetzt um diesem BRM jedwede Verletzungen der BR Arbeit nachzuweisen. Dieses BRM hat jedoch schon geäusert das es sich dieses Verhalten des AG nicht gefallen läßt und es dieses Verhalten als Einschüchterungsversuch und Behinderung der BR Arbeit interpretiert und ggf. rechtliche Schritte einleiten wird.

Aber die Frage bietet sich hier auch geradewegs an, muss das BRM die Kosten dieses Rechtsstreit selber tragen wenn das Gremium da nicht mitzieht?

Und wie sieht es jetzt auch mit den beiden Tagen aus die als unentschuldigtes Fehlen im Schichtplan hinterlegt wurden? Hat das BRM Anspruch darauf das diese Einträge aus der Jahresplanung entfernt werden müssen? Die Gesamtarbeitstage für diesen Monat sind korrekt abgeleistet worden, Fehltage gibt es also nicht!

"Aber die Frage bietet sich hier auch geradewegs an, muss das BRM die Kosten dieses Rechtsstreit selber tragen wenn das Gremium da nicht mitzieht?"

Warum sollte das Gremium nicht mitziehen? Abmahnung oder Fehlzeiten eintragen, weil jemand nicht an einer BR-Sitzung teilgenommen hat? So einen Blödsinn hab ich noch gar nicht gehört. Wehret den Anfängen, sonst könnt ihr davon ausgehen Stück für Stück zerpflückt zu werden, bis ihr die Schoßhündchen vom Chef sein - und scheinbar möchte euch der Meister da auch ein wenig nach seiner Pfeife tanzen lassen.

Und zur Frage, wenn das Gremium sich tatsächlich nicht hinter das BRM stellt muss er wohl tatsächlich selber klagen müssen. Das Verfahren wird wohl nicht sonderlich lange dauern und für einige Erheiterung im Arbeitsgericht sorgen

@Mariele,

"frei ist grundsätzlich keine Verhindrrung. Denn dafür gibt es §37(3)"

Hammer hilfreich der Post. Thema verfehlt, 6 setzen.

Alle, grundsätzlich bedeutet immer das es Ausnahmen geben kann. Am freien Tag die Oma 100km entfernt zu besuvhen KANN eine solche Ausnahme sein. Also vor Reaktionen doch bitte richtig lesen. Weiter, was manche ArbG urteilen ist noch kein Gesetz. Noch gilt Gesetz und BAG Rechtsprechung.

Nochmal - darum geht es nicht. Taucht in der Frage nicht auf und wird auch nur von dir argumentiert. Wir könnten auch noch die Frage klären, ob das BRM an den entsprechenden Tagen korrekten Stuhlgang hatte. Hat aber auch wieder nichts mit der gestellten Frage zu tun und führt der Lösung kein Stück näher. Oder gehst du ernsthaft aus, wenn das BRM nicht tatsächlich verhindert war zum Zeitpunkt der Sitzung, das eine Abmahnung dafür berechtigt wäre?

@Jasson,

Während dieses freien Tages nach dem Urlaub hatten wir die turnusmässige Sitzung, an der dieses BRM nicht teilnahm da er noch nicht aus dem Urlaub zurück war, er kam erst Abends an seinem letzten freien Tag aus seinem Urlaub zurück.

Somit stellt sich also tatsächlich die Frage der Zumutbarkeit. Ich frage mich weshalb der BRV dieses BRM nicht einfach angerufen hat? Habt Ihr Eure Nummern nicht irgendwie ausgetauscht? Würde mich jetzt wirklich wundern ;)

Bei einer Ausschusssondersitzung hatte dieses BRM eigentlich auch frei. Dieser Termin wurde dem BRM hektisch beiläufig mündlich mitgeteilt. Nach der Aussage des BRM hatte er diesen Termin aber so verstanden, das diese Sitzung eine Woche später sein sollte. Eigentlich also nur ein Mißverständnis.

Auch hier sind doch Einladungen eigentlich schriftlich zu erfolgen, inkl. der Punkte die in dieser Sondersitzung abgearbeitet werden sollen. Mündlich, hektisch und bei Zuruf geht garnicht!

Das Fatale an der ganzen Angelegenheit ist, letzte Woche waren bei uns Betriebsversammlungen wo dieses BRM dem AG ziemlich hart rangenommen hat. Die waren also ziemlich stinkig auf dieses BRM. Deshalb denkt dieses BRM das dies nun eine Retourkutsche ist, die dieses BRM einschüchtern soll. Es werden Ressourcen eingesetzt um diesem BRM jedwede Verletzungen der BR Arbeit nachzuweisen.

Punkt, Satz und Sieg! Wenn derlei Verhalten des AG so kurz nach einer Betriebsversammlung stattfinden, wird jedes ArbG davon ausgehen das dies eine Sanktion wegen dieser Betriebsversammlung sein wird und daraus schließen das es sich hier um Behinderung der freien Mandatsausübung handelt!

Aber die Frage bietet sich hier auch geradewegs an, muss das BRM die Kosten dieses Rechtsstreit selber tragen wenn das Gremium da nicht mitzieht?

Also mal abgesehen davon das sich das Gremium dann selber ein Armutszeugnis ausstellt, kann es auch gleich zurücktreten, denn der AG wird, wenn er damit beim Gremium durchkommt, einen Eindruck bei den anderen BRM hinterlassen, die die freie Ausübung des BR-Mandates massgeblich prägen wird. Man wird vorsichtiger und genau DAS wird die zukünfige Arbeit des Gremiums beinträchtigen!

Ich habe schon einige Beschlüsse (!) von Arbeitsgerichten gelesen wo einzelnen BRM gegen den AG wegen Behinderung der BR-Arbeit vorgegangen sind. Und da es sich hier um betriebsverfassungsrechtliche Fragen, auch der Fragen der Stellung eines BRM ggenüber des Direktionsrechts des AG, handelt, würde ich zumindest dahin tendieren, das der § 40 BetrVG hier zur Anwendung kommen könnte, auch weil hier Bestrafungsmaßnahmen eines BRM ins Auge gefasst werden, die einzig und allein die inneren Organisationsangelegenheiten des BR betreffen. Ist der AG davon überzeugt das dieses BRM gegen seine gesetzlichen Pflichten verstoßen hat, steht es dem AG frei über das ArbG den Ausschluss dieses BRM aus dem BR zu beantragen. Alles andere ist Unsinn und darf wirklich, wie hier schon geschrieben wurde, zur Erheiterung beim Gericht und eigentlich auch im Gremium sorgen ;)

Und wie sieht es jetzt auch mit den beiden Tagen aus die als unentschuldigtes Fehlen im Schichtplan hinterlegt wurden?

Unentschuldigt Fehlen geht nur wenn arbeitsvertragliche Pflichverstöße - also zum Dienst engeteilt aber nicht erschienen und nicht ordentlich ( zB. wegen Krankheit ) beim AG abgemeldet hat. Unentschuldigtes Fehlen von der BR-Arbeit hat der AG schon garnicht zu sanktionieren und erst recht schon garnicht wenn die Sitzungen an freien Tagen fällt.

Die Gesamtarbeitstage für diesen Monat sind korrekt abgeleistet worden, Fehltage gibt es also nicht!

Das wird ja immer besser! Also ist dem AG noch nicht einmal ein Schaden entstanden! Wie gesagt, sprecht das mal im Gremium durch und erwägt auch den 119er iVm. den 78er, dabei aber bitte auch nicht den 23er vergessen ;)

@Kulum,

Und zur Frage, wenn das Gremium sich tatsächlich nicht hinter das BRM stellt muss er wohl tatsächlich selber klagen müssen.

Sehe ich auch so aber würde diese Klage, schon aus Kostengründen, nach § 40 BetrVG 100%ig möglich sein?

Kulum, der Hinweis auf §37 war nicht daneben, da er hier auch zum Thema gehört.

mariele

is gut, ich schau einfach nich mehr hin. Im übrigen is §2 meiner Hausordnung auch zu beachten. Ein Glück, dass mein AG den nich kennt. Nich das er mich noch abmahnt.

NoPain "Sehe ich auch so aber würde diese Klage, schon aus Kostengründen, nach § 40 BetrVG 100%ig möglich sein?"

Denke schon. Für den Fall der Fälle per Beschluss Anwalt konsultieren. Aber würde mich schon wundern wenn nicht. Oder meinst du es wird zu günstig für den AG?

Weder Karnkheit noch Urlaub noch frei suspendieren von Mandat. Somit hat hier auch der BRV einen Fehler gemacht, den lt. BetrVG hyt der BRV alle BRM rechtzeitig unter Beifügung der TO einzuladen. Dieses auch weil ein BRM ggf trotz Urlaub oder krank an der Sitzung teilnehmen darf. Siehe hierzu u.a. auch die Kommentierungen von RA Feldes IGM und seinen Forum. Andes ggf wenn das BRM sich als verhindert erklärt hat oder weil Urlaub im Ausland die Verhinderung unterstellt werden kann. Das BRM muss ebefalls lt. BetrVG beim BRV als verhindert abmelden damit dieser ein EBRM laden kann. Hier wäre aber auch einmal die BV zur Zeiterfassung zu prüfen, was man dort wem als Rechte eingeräumt hat. Auch einmal fie GO oder Beschlüsse des BR betreffend wer meldet dem AG ggf Verhinderungen bzw darf hier ggf Zeiten änden/ eintragen. Dem BRV idt zu erklären, dass er die BRM rechtzeitig und vollumfänglich einzuladen hat.

:-D ich glaub dich kann man mit dem Kopf drauf hauen, du merkst nicht, dass das nicht das Problem ist und es darum nicht geht ;-)

Aber wenn dir das einen Kick gibt - kann schon sein, dass das BRM nicht in allen Fällen tatsächlich verhindert war und ja, du hast recht, der BRV hätte trotzdem einladen können, sollen und vielleicht sogar müssen.

Wie das von dir nun endlich geklärte (an dieser Stelle einmal danke für die Erleuchtung) dem BRM hilft gegen Abmahnung und eingetragene Fehlzeiten vorzugehen, hast du leider vergessen zu erwähnen.

@Kulum,

Oder meinst du es wird zu günstig für den AG?

Hehe, ne, aber zu teuer für ein BRM, gerade wenn der 40er nicht ziehen würde und der AG Abmahnungen wie ein Wilder an BRM wegen mutmaßlich fehlerhaften Verhalten bei der Mandatsausübung verteilt und die BRM die Kosten für die Entfernung solcher rechtsmissbräuchlichen (?) Abmahnungen tragen müsste. Deshalb interessiert mich das schon irgendwie brennend ;)

Der BR kann hier sollte der AG abmahnen wegen Behinderung und §2 klagen, so hat das BRM kein Kostenrisiko, da diese Kosten der AG tragen muss.

@mariele,

kein Thema, das ist hier unstrittig ;) Es geht darum, wenn das Gremium da nicht mitgehen will und selber nicht klagen will - aus welchen Gründen auch immer - ob das Kostenrisiko dann beim BRM liegen würde ;)

Also zusammengefasst:

BR-Mitglied hat sein Mandat nicht wahrgenommen, sondern gearbeitet. Ergebnis: Keinerlei Abmahnungsgrund

AG mahnt trotzdem ab (Mandat nicht wahrgenommen). Ergebnis: Kann eingerahmt über das Bett gehängt werden.

BR hat mit dem AG vereinbart, dass BR-Zeiten vom BRV gebucht werden aber Buchung und Einladung funktionieren nicht. Ergebnis.: Bedarf die inneren Abläufe zu überarbeiten und ggf. andere Regelungen mit der Zeiterfassung vereinbaren, die störungsfreier funktionieren.

Meister loben, dass er sich um die BR-Arbeit sorgen macht.

Das betreffende BRM hat an diesen Tagen nicht gearbeitet, es hatte ja frei ;-)

Soweit ist alles geklärt, bliebe nur noch die Frage des Kostenrisikos wenn das BRM selber klagen muss um hier für die Zukunft Klarheit zu schaffen. Wenn zu dieser Frage noch eine Antwort kommen würde, am besten noch mit Rechtslagenhinweise, wäre ich euch dafür sehr dankbar!

@ Jassen

Verdammt, was habt Ihr für einen BR?? Einer von Euch hat sich gegenüber dem AG aus dem Fenster gelehnt und kriegt von ihm eins drauf. So etwas dürfte sich kein BR gefallen lassen. Also: Wenn Ihr Rechtsauskunft braucht, beschließt die Hinzuziehung eines Anwealts zur Prüfung des weiteres Vorgehens. Die einschlägigen §§ wurden hier genannt.