Minusstunden ohne BV Regelung - Abmahnung?

Haha, da hat der Arbeitgeber eine BV abgeschlossen und moniert jetzt dass sich ein Arbeitnehmer an die BV hält?

Was will der denn abmahnen? Das "Gefühl" dass der AN die Stunden nicht mehr reinholen kann?

Ich halte hier eine Abmahnung für unzulässig.

Lediglich der Vermerk "im Zeitraum des Geschäftsjahres muss ein Ausgleich stattgefunden haben, dies liegt in der Eigenverantwortung des AN" besagt doch das der AG hier zum entsprechenden Geschäftsjahresende eine Abmahnung schreiben könnte?

hallo BRhansPeter, ich denke der Kollege kann abgemahnt werden. wie Du schreibst, ist er ja schon mehrere Male in gesprächen darauf hingewiesen worden. Er hat die Arbeitsleistung / Zeit zu erbringen für die er in seinem Arbeitsvertrag unterschrieben hat. So wie Du es schilderst bestimmt im Moment Dein Kollege selbst wann er anfängt und wie lange seine Pausen sind.

Hallo Tatekuru,

vielen Dank. Die Frage ist aber doch auch, ob sich BV und AV hier nicht entgegen stehen, im AV ist eine Wochenarbeitszeit von 40 Std. geregelt, in der BV lediglich die Rahmen und Kernarbeitszeiten, jedoch ohne Angabe von Limits für das Arbeitszeitkonto. Reichen dann Gespräche mit dem AN aus?

Viele Grüße

So lange sich der AN im Rahmen der BV bewegt, sehe ich keinen Raum für Abmahnungen. Und wenn es hier bereits mehrere Gespräche gegeben hat in denen der Arbeitnehmer aufgefordert wurde, sich nicht so zu verhalten wie es die BV vorsieht, dann waren diese Gespräche schlichtweg rechtswidrig!

Wenn es nun plötzlich doch eine Regelung gibt, nämlich die, innerhalb des "Geschäftsjahres" einen "Ausgleich" herbeizuführen, dann wird sich der Arbeitnehmer auch daran zu halten haben, wobei ich hoffe dass die Formulierung eindeutig ist.

Nur wenn der AN gegen siese BV verstößt, kann er auch dafür abgemahnt werden.

Lediglich der Vermerk "im Zeitraum des Geschäftsjahres muss ein Ausgleich stattgefunden haben, dies liegt in der Eigenverantwortung des AN" @BRHansPeter Was soll das? Ist das keine Regelung in der BV?

Ich frage mich, warum die wichtigen Details immer erst kommen, wenn die Ratgeber mit dem wenigen Fakten die ihnen von den Ratsuchenden zur Verfügung gestellt werden schon versuchen Ratschläge zu geben. Warum kann man nicht von vornherein wichtige Fakten mitteilen.

Entschuldigen Sie, war ein Fehler meinerseits. Der AG bestimmt auch ob der AN seinen Urlaub mit den Minusstunden verrechnen kann oder nicht? Der AN hat dies nun zum Vorschlag gebracht.

@BRHansPeter Ist schon ok.

Ich denke wenn überhaupt, dann kann nur der Teil des Urlaubs mit den Minusstunden verrechnet werden, der über dem gesetzlichen Urlaub liegt.

Aber ich denke und hoffe die Spezialisten für Urlaub werden sich noch melden und hieb-und stichfeste Antworten liefern.

Urlaub mit Minusstunden verrechnen und der AG bestimmt das?? Das habt ihr in eurer BV stehen?????

nein nein, natürlich nicht. Der AN möchte gerne seine Minusstunden mit Urlaub verrechnen.

Pjöööng überliest hier das Wesentliche.

Nach allem was wir wissen stehen in der BVlediglich die Rahmen und Kernarbeitszeiten.

Im AV ist 40 Std. / Woche vorgeschrieben.

Daraus ergibt sich sehr einfach, dass der AN innerhalb der Woche (unter Einhaltung des Arbeitszeitgesetzes) frei entscheiden kann, wie er die 40 Stunden verteilt - sofern er sich im Rahmen bewegt und während der Kernzeit präsent ist.

Wie Pjööng daraus ableitet dass Minusstunden laut BV in die Folgewoche übertragen werden können, ist mir schleierhaft.

Und mir ist mehr als schleierhaft, woher Du deine Kenntnisse beziehst?

Sorry, aber so langsam bekomme ich bei solchen Antworten wirklich PICKEL!

Was ist das bloß für eine BV. Der BR sollte ernsthaft in Erwägung ziehen, diese zu kündigen.

Sie wirft ja mehr Fragen auf, als es klare Regelungen gibt.

Wenn es Zeitkonten gibt, müssen auch die Regeln für diese Konten definiert sein - sonst ist der Streit doch vorprogrammiert.

Da die Frage aber grundsätzlich der Mitbestimmung unterliegt, kann der AG auch nicht einseitig Regeln festlegen und bei Nichteinhaltung abmahnen.

Macht Eure Mitbestimmung geltend.

Alexandro es steht und stand so in den Fragen. Lesen hilft.

Ich denke erst einmal sollte beantwortet werden woher ein normaler AN wissen soll wann füer einen AG das Geschäftsjahr enden soll. Denn dieses ist nicht gleich dem Kalenderjahr. Kollegen die mit einem Wirtschaftsausschuss zu tun haben sollten dies eigentlich wissen. Und ich kann mir kaum voerstellen das dies per Datum in einer BV festgehalten worden ist.

@Pickel Schon erstaunlich, was Du so alles in den Fragen zu lesen glaubst. Auch merkwürdig, dass es immer noch so dastehen soll! Naja, vielleicht sind meine Augen ja auch nicht mehr die besten und übersehen das eine oder andere schon einmal.

Aber selbst wenn man die 40 Stundenangabe im AV als Grundlage eigener Argumente missbraucht, belegt das leider nur,dass da jemand recht wenig Ahnung davon zu haben scheint, wie die hier zu bewerten sind.

Und das Lesen helfen soll, ist auch nur die halbe Wahrheit. Wenn das zutreffen würde, bräuchte man sich auch nicht darüber zu Wundern wieso jemand Übertragungsmöglichkeiten sieht, die einem selbst ja offensichtlich entgehen.

Ergo: nicht nur Lesen! Die Möglichkeit, und vor allem die Fähigkeit des Verstehens, sollte zumindest in Ansätzen auch vorhanden sein.

sorry, ich bin jezt mal Spielverderber...

um hier eine meinung zu bilden was die abmahnung angeht, müßten wir die BV im Wortlaut kennen - ganz...

es ist doch so... wenn ncihts genaues definiert ist (immer schlecht) dann kann der ag den AN doch nciht maßregeln, wenn dieser nciht weiß, dass zu maßregeln ist (mit abmahnung, was ja eine vorstufe zur Kündigung ist - eine betriebsbuße, wäre ja der br wieder in der Mitbestimmung)

der An könnte also ggf dvon ausgehen, dass eventuelle negative Zeitsalden vom Lohn / Gehalt einbehalten werden - dach der und der Zeit... ergo, in meinen Augen kein Grund für eine Abmahnung...

wenn, hätten diese Sanktionen klar in der BV diffiniert worden sein müssen...

was passiert wenn...

ich denke sogar, dass in der heiutigen rechtssprechung eine solche pauschale handlungsweise so einfach nciht zu machen wäre... Nur weil eine bv schlecht und unzureichend formuliert ist, kann nciht zwangsläufig der an das ausbaden... aber wie gesagt, der genaue wortlaut der ganzen bv würde mich schon interessieren, um mir eine abschließende Meinung zu bilden

@ BRHansPeter

Greift ggf. ein TV?

Ansonsten ... wenn in der BR lediglich geregelt wäre, dass eure KollegInnen ihre arbeitsvertraglich vereinbarte Arbeitszeit z.B. zwischen 6 und 20 Uhr erbringen können, davon aber in der Kernarbeitszeit 10 bis 15 Uhr anwesend sein müssen, müsste der Kollege seine 40 Stunden am Ende einer Arbeitswoche selbstverständlich geleistet haben.

Aber ... dazu passt die Angabe ""im Zeitraum des Geschäftsjahres muss ein Ausgleich stattgefunden haben, dies liegt in der Eigenverantwortung des AN" überhaupt NICHT!

Außerdem ist die Formulierung "im ZEITRAUM des Geschäftsjahres" schwammig bis zum Abwinken, damit ist KEIN konkreter Stichtag formuliert. Oder weiß JEDER AN, wann Euer Geschäftsjahr endet? Abgesehen davon, sollte man bei ALLEN Regelungen, die Arbeitszeit/Urlaub betreffen, prinzipiell auf das Kalenderjahr abstellen.

Falls diese BV tatsächlich nicht mehr geregelt hat, sollte man diese postwendend kündigen und als AG/BR die Hausaufgaben richtig machen.

Und warum kann dieser Kollege beliebig lange Pausen machen? Sind die Erholungspausen bei Euch auch nicht geregelt?

Ich finde wie Hoppel, dass diese BV zu schwammig ist. Und da sie dadurch zu Nachteilen für die AN führen kann (Unsicherheit, Ärger mit Vorgesetzten, ...), finde ich wie gironimo, dass ihr sie kündigen und nochmal 'ordentlich' aufsetzten solltet. Holt euch doch einen Arbeitsrechtler oder sonstigen Experten ins Boot, um so etwas zukünftig zu vermeiden. Rechnung bitte an den AG.

Naja Pickel, Du suchst Dir einen Satz raus an dem Du Dich aufhängst, ignorierst den Rest und schreibst dann "Pjöööng überliest hier das Wesentliche."

Nein, Du hast das Wesentliche überlsenen, z.B. "im Zeitraum des Geschäftsjahres muss ein Ausgleich stattgefunden haben, dies liegt in der Eigenverantwortung des AN". Was soll diese Regelung wenn doch nach Deinen Worten der Ausgleich doch immer bereits zum Ende der Woche erfolgen muss?

Wenn tatsächlich, wie geschrieben "alles im Rahmen der BV" ist, dann gibt es gar keinen Grund für eine Abmahnung. Und das würde ich dem Arbeitgeber ganz deutlich sagen. Des Weiteren würde ich dem Arbeitgeber anbieten, dass der BR die Frage ob der BR hier ein Rechtschutzbedürfnis hat, prüfen zu lassen.

Eine Verrechnung von Urlaub mit Minusstunden geht gar nicht und dem Arbeitgeber wäre hier anzuraten, auf gar keinen Fall auch nur darüber nachzudenken. Anderenfalls kann es ihm passieren, dass die Minusstunden weg sind und der Urlaub doch gewährt werden muss, bzw. ein Schadenersatzanspruch besteht.

Kündigen würde ich als BR die BV auch nicht. Eine derart schwammige Regelung ist doch nicht zu Ungunsten der AN. Der AG hat hier ein Problem mit dem, was er unterschrieben hat, also soll er auch kündigen, oder mit dem Problem leben.

@ Pjöööng

Was die Umwandlung der Minusstunden in Urlaubstage betrifft, gehe ich mit Dir d´accord.

Aber was die BV betrifft, bin ich anderer Meinung.

BAG, Urteil vom 13. 12. 2000 - 5 AZR 334/99

"Ein negatives Guthaben auf einem Arbeitszeitkonto stellt einen Lohn- oder Gehaltsvorschuß des Arbeitgebers dar. Kann allein der Arbeitnehmer darüber entscheiden, ob und in welchem Umfang das negative Guthaben entsteht, hat er es im Falle der Vertragsbeendigung bei nicht rechtzeitigem Zeitausgleich finanziell auszugleichen. Dazu darf der Arbeitgeber eine Verrechnung mit Vergütungsansprüchen vornehmen."

Warum sollte das nur bei Beendigung des AV gelten? In diesem Betrieb gibt es eine BV, dass das Zeitkonto im Laufe eines Geschäftsjahres ausgeglichen sein muss; meiner Meinung nach also spätestens zum Ende eines Geschäftsjahres.

Jetzt nehmen wir mal an, dass dieser Kollege 500 Minusstunden angehäuft hat, die er nicht mehr im Einklang mit dem ArbZG ausgleichen kann. Auch gehe ich davon aus, dass ausschließlich der AN und NICHT der AG die Minusstunden zu verantworten hat. Der AG fordert jetzt also seinen "Vorschuss" zurück, m.E. zu Recht.

Und da soll sich ein BR tatsächlich zurück lehnen und seine KollegInnen sehenden Auges in ihr Unglück laufen lassen?

Aber was die Abmahnung betrifft, steht diese doch auf sehr hölzernen Füßen.

Hoppel,

ich sehe da gar keinen großen Dissens zwischen uns.

Zuersteinmal bin ich der Auffassung, dass der Arbeitgeber hier einen lausigen Job gemacht hat. Bei der Aushandlung einer BV achten doch in der Regel beide Vertragsparteien insbesondere darauf, ihre Rechte zu schützen und Mißbrauch zu ihren Ungunsten zu verhindern. Also wird hier doch ein vernünftiger Arbeitgeber eine Untergrenze definieren, da er sonst erstmal Gefhar läuft, dass sich einzelne AN einen überhöhten Kredit gewähren. Daher bin ich grundsätzlich der Minung dass es Sache des Arbeitgebers ist, hier über eine Kündigung der BV nachzudenken. Auch aus rein taktischen Gründen würde ich das machen. Derjenige der kündigt, möchte etwas haben, also muss er auch etwas geben...

Dass im Falle der Beendigung des Arbeitsverhältnisses die Fehlzeit ausgeglichen werden muss, ist auch unzweifelhaft.

Da BRHansPeter schreibt, dass sich alles "im Rahmen der BV" bewegt, sehe ich auch noch keinen Grund für Spekulationen a la "Jetzt nehmen wir mal an, dass dieser Kollege 500 Minusstunden angehäuft hat, die er nicht mehr im Einklang mit dem ArbZG ausgleichen kann.", denn damit wäre der Arbeitnehmer nach meiner Interpretation bereits außerhalb der BV, weil er einen Zeitausgleich nicht mehr herbeiführen kann. Selbstverständlich muss der AN sein Zeitkonto so steuern, dass er diesen jährlichen "Nulldurchgang" auch sicherstellen kann.

Wenn der AN nun in eine Situation gerät in der der Nulldurchgang nur noch schwer oder gar unter Mißachtung des Arbeitszeitgesetzes erfolgen kann, dann wäre das die Situation in der der AN vom Arbeitgeber (und evtl. vom BR) darauf hingewiesen werden sollte . Aber selbst zu diesem Zeitpunkt ist eine Abmahnung meines Erachtens noch nicht wirksam auszusprechen, sondern erst wenn der Termin für den Nulldurchgang endgültig verpasst wurde, Letztlich ist es aber auch egal, ob bereits abgemahnt wird, wenn der Termin nicht eingehalten werden kann, oder erste wenn er nicht eingehalten wurde.

Wenn der AN dann gegen die BV verstoßen hat, dann kann er auch wirksam abgemahnt werden und er tut gut daran, sich in Zukunft an die BV zu halten. Um ihn hierbei zu unterstützen würde ich ihm als Arbeitgeber eine Teilzeitvereinbarung anbieten.

Ob der Arbeitgeber seinerseits den Vorschuss durch Lohnabzug zurückfordern kann, wenn der AN nicht rechtzeitig den Ausgleich geschaffen hat, will ich nicht beurteielne, aber selbst da hätte ich meine Zweifel, wenn diese Möglichkeit nicht in der BV vereinbart wurde.

Vielen Dank für eure Diskussion rund um das Thema, genauso ergeht es uns aktuell im BR.

Wie schon erwähnt regelt die früher abgeschlossene BV lediglich die Rahmen und Kernarbeitszeit, die Pausenzeiten von min. bis max., die Rahmenpausenzeiten und das führen des Arbeitszeitkontos mit der Eigenverantwortung des Ausgleichs zum Geschäftsjahresende (wobei hier jedem AN klar ist welcher Stichtag das ist).

Es gibt also keine Regelungen über Min. oder Max. Plus bzw. Minusstunden, der Nullausgleich gilt allerdings auch für die Plusstunden, was den aktuellen Fall ja nicht in ein anderes Licht rückt. Allerdings ist es meines Erachtens eine Katastrophe, dass hier eine Regelung zur Löschung von Plusstunden die zum Geschäftsjahresende noch zu buchen stehen, getroffen worden ist. Deswegen ist unsere Meinung auch eine Kündigung der BV.