Betriebsausflug

Warum lasst Ihr Euch dafür überhaupt einspannen sind doch wohl nicht die Aufgaben des Betriebsrates!!

Jetzt haben wir aber zugesagt. Kannst du Antworten auf die Frage?

@Heimkind, ich möchte eurem BR auch sehr davon abraten, die Kasse zu führen. Weder zu dem Ausflug noch sonst jemals.

Der BR ist nicht geschäftsfähig und ein reines rechtliches 'Kunstgebilde' innerhalb der engen Grenzen des BetrVG. Seine Mitglieder arbeiten ehrenamtlich, das Gremium als solches auch.

Die Schwierigkeiten, die dich schon jetzt, vor dem Ausflug, beschäftigen, sind wenn du Pech hast nur ein leiser Hauch dessen, was nach dem Ausflug kommt. Menschen können sehr kreativ werden, wenn sie sich benachteiligt fühlen.

Verstehe ich nicht und ist bei uns anders. Wir haben uns für die Organisation des Ausflugs einen stundenaufwand von 10 Stunden pro Mitglied des Betriebsrates vom Arbeitgeber genehmigen lassen.
Was soll denn passieren?

warum werden nicht zwei betriebsausflüge gemacht?

Die 44 € haben wohl steuerliche Gründe. Warum ihr aber wenn der AG 44 € zahlt ihnen dann nur 41 € zukommen lassen wollt, frage ich mich.
Ansonsten gibt es bei uns keine Betriebsausflüge, aber Betriebsfeiern. Die organisiert auch der BR, bezahlen tut das natürlich der AG (direkt). Auch kenne ich das, dass aufgrund von Schichtbetrieb auch bei uns nicht alle Mitarbeiter an der betriebsfeier teilnehmen können - vergleichbar bei euch mit der Arbeit im Heim.
Ein zweiter Betriebsausflug wäre eine Möglichkeit, oder halt einen Gutschein in Höhe der 44€

Von den 109 Mitarbeitern müssen 14 an dem Tag des Ausflugs Dienst schieben. Wir haben 5 dauerkranke, die nicht mitkommen werden und 15, die nicht mitkommen wolle und auch Dienst schieben. Ein zweiter Ausflug wird auch nicht gewollt.
Kann mal jemand meine Fragen beantworten?

Auch würden wir den zweiten Ausflug im Rahmen unseres Budgets nicht organisiert bekommen. Wir arbeiten alle 7 Betriebsräte nur auf 450 Euro Basis für den betriebsrat außerhalb unserer normalen arbeitszeit als Erzieher.

Auch ich finde ihr lässt Euch hier vor einen Karren spannen der nicht eurer ist... wenn ihr das Geld den Kollegen gebt die nicht dabei sind dann hat das bei diesen nicht den steuerlichen Effekt und ist dann Arbeotslohn. Gerade bei geringfügig Beschäftigten geht so etwas oftmals in die Hose. Und der BR kann das schon gar nicht alleine machen. Lohn zählt ja wohl der AG. Und so sind wir wieder am Anfang meiner Aussage

Ja, mag sein. Wir lassen uns aber gerne vor den Karren spannen. Wir bekommen, wie gesagt, Geld dafür, für die Kollegen einen Ausflug zu planen.
Also schlagen wir dem Arbeitgeber vor, allen nichtteilnehmern 41/44 Euro auszuzahlen!?

*an einer betriebsausflugsfahrt zu beteiligen.*
Wenn der AG sich an den Kosten für einen BETRIEBSAUSFLUG beteiligt, dann wäre hier zunächst mal die Frage zu stellen, ob er sich pro Teilnehmer beteiligt oder grundsätzlich für jeden AN 44 € auf den Tisch legt. Wenn er sich pro Teilnehmer beteiligt erübrigen sich weitere Fragen, wenn er für jeden AN 44 € auf den Tisch legt, würde ich mit dem AG besprechen, wie er sich die Verteilung des Geldes gedacht hat! Für mich wäre nicht klar, dass die die nicht mitfahren 44 € erhalten, denn, es handelt sich ja um die Beteiligung an einer Betriebsausflugsfahrt und nicht um eine finanzielle Entschädigung für Nichtteilnahme.

nicoline´s Aussage schliesse ich mich voll und ganz an (wobei mir die Aussage , wir haben vom AG dafür 10 Std. genehmigt bekommen gleich wieder ne Gänsehaut erzeugt). Und ob ihr als br auf 450 Euro Basis arbeitet ist Nebensächlich. Dann hättet ihr die Finger davon lassen sollen. Wer den Ausflug ebend nicht mit macht guggt halt in die Röhre und überlegt es sich zwei mal ob er nicht doch teil nimmt. Und da man Heimbewohner nicht einfach inne Ecke stellen kannn bis die Belegschaschaftsbelustigung vorbei ist versteht sich wohl von selbst. Darüber hättet ihr euch im Vorfeld gedanken machen sollen. Also, eine Kasse und das ganze in zwei mal verjubeln.

Was für eine Gänsehaut?
Das verstehe ich nicht.

Wir machen es, wie wir es für richtig halten, dann ist das so.

Snooker: "(wobei mir die Aussage , wir haben vom AG dafür 10 Std. genehmigt bekommen gleich wieder ne Gänsehaut erzeugt"

Mir nicht. Die Planung eines Ausflugs ist ganz sicher keine BR-Tätigkeit für die eine Freistellung erfolgen kann. Wenn der AG mit dem BR vereinbart, dass die BR-Mitglieder ingesamt bitte nicht mehr als 70 Stunden (und das ist reichlich Zeit!) mit der Planung verbringen, dann ist das völlig in Ordnung.

Davon ab: Ich finde die Herangehensweise auch merkwürdig.

Wir lassen uns gern vorm Karren spannen.....da ist jeder Esel klüger nur der kann sich nicht wehren!

> Wir machen es, wie wir es für richtig halten, dann ist das so.

Und warum dann die Frage im Forum?
Tut es einfach und gut.

@ Heimkind

Lasst euch von den Kommentaren hier nicht abschrecken. Auch wenn es nicht Aufgabe eines BR ist, Betriebsausflüge zu organisieren, so spricht überhaupt nichts dagegen, wenn er es im Einvernehmen mit dem AG macht.
Im Gegenteil! Eine solche vom BR organisierte Veranstaltung kann die Kommunikation mit dem BR und auch den betrieblichen Teamgeist erheblich fördern.
Es ist gerade beim Mittelstand nicht selten der Fall, dass Betriebsräte damit betraut oder zumindest mit eingebunden werden.
Von daher kann ich die hier scheinbar vorherrschende Meinung auch nicht nachvollziehen.

Nur wenn ein Arbeitgeber hier nicht beteiligt wird, sind diese einem Privatleben zuzuordnen und müssten dann steuerlich entsprechend behandelt werden. Siehe dazu auch BSG, 26.06.2014 – B 2 U 7/13 R.

Bei den hierfür pauschal angegeben 44 Euro scheint euer Arbeitgeber aber auf dem Holzweg zu sein.
Hier handelt es sich um monatliche steuerbegünstigte Höchstsätze, die in Form von betrieblichen Zuwendungen (Vergünstigungen) wie z. B. Gutscheine oder Ähnliches, einem Arbeitnehmer zuteilwerden.
Der Wert für solche Sachgeschenke darf allerdings den Betrag von 40 Euro (inkl.
Mehrwertsteuer) nicht überschreiten. Die 44 Euro wären somit hier falsch.

Bei einer Betriebsveranstaltung kommt hier aber die einheitliche Freigrenze von 110 EUR für max. 2 Veranstaltungen pro Jahr und Teilnehmer zur Anwendung. Zu beachten wäre hier aber, dass jede darüber hinausgehende Veranstaltung dann steuerpflichtig wäre.

Bei den hier dann nicht Teilnehmenden könnte der Arbeitgeber ja einen Ausgleich in Form der 40 Euro Regelung (Sachzuwendung) treffen. Keinesfalls aber ein BR. Das ist zwar rechtlich nicht ganz konform (Gleichbehandlungsgrundsatz hinsichtlich der Zuwendungen) aber wenn sich hiermit alle einverstanden erklären, auch nicht unmöglich.

Es kann aber auch unterbleiben.
Da die hier bestehende 110 Euro Regelung (soll in 2015 auf 150 erhöht werden) bei nicht Teilnehmenden ja weiter besteht, erfahren die tatsächlich teilnehmenden Arbeitnehmer keine Bereicherung, wenn ein Großteil der Mitarbeiter letztlich nicht mitfährt.
So das Finanzgericht Düsseldorf mit Urt. v. 17.01.2011, Az.: 11 K 908/10 L

Da hier aber keine Teilnahmepflicht besteht, wer nicht mitkommt, muss an diesem Tag halt arbeiten, könnte es zu Problemen kommen, wenn dies dann nicht möglich ist (weil z. B. die Bänder stillstehen oder die Betriebsräume nicht zugänglich sind), weil dann der Arbeitgeber in Annahmeverzug gerät.

Also nicht abschrecken lassen, sondern einfach machen.

Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor, PetrusH. Selbstverständlich steht es jedem BR gut zu Gesicht, sich am Betriebsausflug zu beteiligen.

Nein, es geht um die Worte 'mit 44 Euro dabei, die wir als betriebsrat ausgeben können' (siehe oben). Der BR ist nicht geschäftsfähig, er kann keine Kasse verwalten, das ist rechtlich unmöglich. Das bedeutet, stellvertretend für den BR machen es seine Mitglieder als Privatpersonen - und sind dann 'im Falle eines Falles' in der Haftung mit ihrem Privatvermögen.

Im Zweifel sprecht bitte mit einem RA, bevor ihr euch darauf einlasst.

Hallo???

Hartmut........Silvester ist doch erst Morgen!

Und das mit der "nicht geschäftsfähig" ist auch Blödsinn, wie alles Sonstige auch!
Was glaubst du, wozu eine konstituierende Sitzung da ist?

@PetrusH

Wenn Du hier schon den Oberschauen miemst, dann solltest Du wohl auch erkannt haben das @Hartmut die Geschäftsfähigkeit als Gremium im Sinne der geldlichen Rechtsgeschäfte meint. Entweder wolltest Du hier den Oberschlauen machen oder einfach jemanden auflaufen lassen. Beides ganz schlechter Stiel.
Von daher hat @Hartmut vom Sinn her recht.

Nein, ich will weder das eine noch das andere!

Deine Unterstellungen kannst du dir hier auch sparen. Auch diese sind hier Blödsinn!

Dass hier eine Kasse geführt werden soll, hat auch nur Hartmut behauptet.

Beim TE war hier nur von Sponsern die Rede (er sponsert jeden Arbeitnehmer mit 44 Euro).
Natürlich kann ich auch etwas nicht Gesagtes erfinden und dann mein Statement dazu abgeben.
Dadurch wird es aber keinesfalls besser.

Auch ist es Blödsinn, dass es grundsätzlich keine von einem Betriebsrat zu verwaltenden Beträge gibt.
Wer dieses dann als zu verwaltende Kassen bezeichnet und nicht z. B. als Fonds, ist dann selbst schuld.

Dass dieses natürlich nur sehr begrenzt möglich ist, und ein Betriebsrat ja selbst mittellos ist, ändert hieran überhaupt nichts. Verwalten bedeutet doch nicht, dass es sich auch physisch im Besitz des Betriebsrats befindet.

So ist es auch nicht Verboten, wenn vom AG zur Verfügung gestellte Beträge, die der Arbeitgeber dem Betriebsrat oder sonstigen Vertretern der Arbeitnehmer zu einem Zweck der nicht dem Umlageverbot des § 41 BetrVG unterliegt, zur Verfügung stellt, um aus diesen Beträgen Unterstützungen an die Arbeitnehmer ohne maßgebenden Einfluss des Arbeitgebers zu gewähren.
Nicht alles, was wie eine Kassenführung aussieht, muss auch immer eine sein.

Hiervon einmal abgesehen kann es aber durchaus etwas geben, was man auch als Kassenführung bezeichnen könnte.

Nach § 40 BetrVG trägt der Arbeitgeber die durch die Tätigkeit des Betriebsrats entstehenden Kosten. § 40 BetrVG ist zwingendes Recht und kann weder durch Tarifvertrag noch durch Betriebsvereinbarung abbedungen werden.

Für Zulässig erachtet wird jedoch eine Pauschalierung der Betriebsratskosten durch Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarung. Durchaus zulässig ist auch die Vereinbarung von Regelungen über den Nachweis und die Abrechnung der entstandenen Kosten.

Der Betriebsrat kann für die im Rahmen der laufenden Geschäftsführung zu verauslagenden Aufwendungen vom Arbeitgeber auch einen entsprechenden Vorschuss verlangen.

Im engeren Sinne wären wir dann hier ja bereits bei einer Kassenführung. Womit ein generelles Verneinen dieser Möglichkeit nicht korrekt wäre.