Nachweispflicht

Das darf der AG und es gibt hier bei Einzelfällen, also wenn der AG dieses nur von einzelnen AN verlangt keine Mitbestimmung, da keine Kollektivmaßnahme. Siehe Entgeldfortzahlungsgesetz und Rechtsprechung

Ich würde natürlich ZU gerne wissen, was der Anwalt ihm gesagt hat. Denn nach meiner Rechtsauffassung ist ein Arbeitsvertrag individualrechtlich verbindlich. Wenn da steht, "3 Tage" (auch indirekt, zB durch Verweis auf das EFZG), dann gilt "3 Tage", und nicht "5 Tage" oder "1 Tag".

Wäre es anders, dh könnte der AG einseitig Vertragsänderungen bestimmen, dann könnte er ja auch einseitig Gehälter kürzen. Und das wäre ja nicht so schön, oder. :)

was steht denn wörtlich dazu im Arbeitsvertrag ?

wird auf den § 5 EntgFG verwiesen, geht das klar, denn dort ist ja wörtlich aufgeführt ". Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen."

ist aber nur dieser "3-Tage-Passus" wörtlich im AV übernommen, und fehlt ein Hinweis auf den § 5 EntgFG (.."im übrigen gilt.. oder so ähnlich)
hat Hartmut (mal) recht

da kann der AG nicht einfach die vertraglich vereinbarten Bedingungen "verschärfen"

BAG sagt geht. Die AN des WDR hatten bestimmt gute ArbV und es gilt ein TV der idR auch solches immer behandelt. ....... http://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/krankmeldung-ab-wann-darf-der-arbeitgeber-ein-attest-fordern_76_146724.html ...... http://www.kanzlei-hasselbach.de/2013/krankmeldung-ab-wann/01/ ..... im Notfall spricht der AG eine Änderungskündigung aus. Dann sibd aber diese AN im besonderen Fokus des AG. Wo dieses dann endet dürfte klar sein.

das BAG sagt, daß im behandelten Fall ein Tarifvertrag zum Tragen kam, der sich in der entscheidenden Klausel zu dem Thema "ausschweigt", aber trotzdem entsprechend auszulegen sei

hier der entsprechende Passus des Urteils:
BAG, Urteil vom 14. 11. 2012 - 5 AZR 886/11
.................................
2. § 9 Abs. 2 MTV schließt das Recht der Beklagten aus § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG nicht aus.
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a) Durch Tarifvertrag kann zugunsten des Arbeitnehmers eine von § 5 EFZG abweichende Regelung der Anzeige- und Nachweispflichten bei Arbeitsunfähigkeit getroffen werden, § 12 EFZG. Eine solche Abweichung bedarf aber einer klaren Regelung (vgl. BAG 20. Januar 2010 - 5 AZR 53/09 - Rn. 12, BAGE 133, 101).
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b) Dieser Anforderung genügt § 9 Abs. 2 MTV nicht.
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§ 9 Abs. 2 Satz 1 MTV entspricht in der Fassung vom 15. September 2006 der Ursprungsfassung vom 8. August 1979, die identisch ist mit der Fassung vom 15. Dezember 1969, die wiederum wörtlich zurückgeht auf § 20 Abs. 1 Satz 1 des Manteltarifvertrags des Nordwestdeutschen Rundfunks - dem Rechtsvorgänger der Beklagten - vom 9. Oktober 1954. Die Regelung zur Beibringung eines ärztlichen Attests besteht bei der Beklagten mithin seit diesem Zeitpunkt inhaltlich unverändert. Hätte durch Tarifvertrag eine abweichende Regelung zum Recht des Arbeitgebers aus dem weitaus später in Kraft getretenen § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG getroffen werden sollen, hätten die Tarifvertragsparteien auf die veränderte Gesetzeslage reagieren und eine ausdrückliche, das Verlangen des Arbeitgebers auf eine frühere Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausschließende Regelung treffen müssen. Das bloße "Schweigen" des Tarifvertrags genügt hierfür nicht.

in unserem Fall könnte ea aber anders liegen, weshalb eben der genaue Vertragstext wichtig wäre

eine einzelvertragliche Vereinbarung müsste man unter dem Gesichtspunkt der Inhaltskontrolle nach BGB sehen (worunter ein Tarifvertrag eben nicht fällt), und da wären "unklare " Vereinbarungen eben nicht einfach so zu ergänzen, wie sie wohl gemeint sein könnten..........

denn laut § 305 c BGB : Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.

Ich kann den genauen Wortlaut des Vertrages erst am Montag hier einstellen, da ich den Arbeitsvertrag im BR Büro habe und ich glücklicherweise schon im Wochenende bin. Aber schon jetzt ein Danke an alle die sich hier beteiligen.

Schönes Wochenende

@ leuchtfeuer

Unabhängig davon, ob der AG die Vorlage einer AU bereits am 1. Tag verlangen darf oder nicht ...

Als BR würde ich den AG auch auf die "Risiken" aufmerksam machen. Melden sich vereinzelte AN immer wieder mal nur für ein bis drei Tage arbeitsunfähig, führt die Vorlagepflicht einer ärztlich bescheinigten AU bereits für den ersten Tag vermutlich zu noch längeren Ausfallzeiten.
Dass das so ist, kann man leicht anhand offizieller AU-Statistiken erkennen, in denen man ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeiten von 1-3 Tagen fast mit der Lupe suchen muss!

Ich kann mir vorstellen, was der Anwalt dem AG gesagt hat.

Wenn der AG grundsätzlich von einem bestimmten Personenkreis (welche Grundsätze werden angelegt?) die AU früher haben will, handelt es sich um einen Fall der Mitbestimmung des BR.

Darum wird der Anwalt geraten haben, sich an den BR zu wenden.

Da kann man dann schon einmal hinterfragen, ob der Arbeitsvertrag dies zulassen würde. Wichtiger ist aber - wie steht der BR dazu. Will man das so und wenn ja, wer muss ab wann eine Krankmeldung am 1. Tag bringen. Und dann gießt man das ganze in eine BV.

Wir hätten dann allerdings, gironimo, den Fall, dass bestehende individuelle ArbV und die neue BV einander widersprechen. Die teils langjährigen ArbV sagen "3 Tage", die neue BV sagt meinetwegen "1 Tag".

So etwas ist immer schlecht, egal wie die rechtlichen Verhältnisse sind. Kein BR bringt gerne die Belegschaft gegen sich auf.

Als umsichtiger BR würde ich deshalb zwar einer BV zustimmen, wie von dir vorgeschlagen, aber mit Bestandsschutz für bisherige ArbV.

@Hartmut

Trifft nicht zu.

Schon einmal etwas von einem Günstigkeitsprinzip gehört?????

Das Günstigkeitsprinzip besagt, dass eine rangniedrigere der ranghöheren Regelung vorgeht, wenn sie für den Arbeitnehmer günstiger ist.

Daher kann auch durch eine BV keine Verschlechterung entstehen.

AlterHase, welche von beiden Regelungen ist denn die rangniedrigere? Die neue BV oder der bestehende Arbeitsvertrag?

@Hartmut

Da Du hier ja nicht gerade wenig schreibst, gehe ich eigentlich davon aus, dass Du ein gewisses Grundwissen hast. Also wahrscheinlich auch ein paar Seminare besucht hast.

Wenn ich mich recht erinnere, war dieses Thema auch Bestandteil der Seminare BetrVG Teil 1 und Arbeitsrecht Teil 1.

Dort wurde den Teilnehmern, neben mündlichen Erklärungen, auch die Rangfolge von Gesetzen und Rechtsnormen in Form von Pyramiden dargelegt. Finden sich aktuell so auch im Netzt wieder.

Logisches Nachdenken kann hier auch zu einem richtigen Ergebnis führen………

1. Ist ein BR ein Kollektiv oder Individualorgan?
2. Was regelt er? Einen AV oder eine BV?
3. Was ist höher wertiger einzustufen? Das einzelne Individuum oder das Kollektiv?
4. Wenn ich hier die korrekten Antworten gefunden habe, ist meine Frage auch beantwortet.
5. Wenn nicht? Unbedingt schnellstmöglich Seminare besuchen.

"Das Günstigkeitsprinzip besagt, dass eine rangniedrigere der ranghöheren Regelung vorgeht, wenn sie für den Arbeitnehmer günstiger ist."

falsch!

Das Günstigkeitsprinzip besagt, dass zum Schutz der Arbeitnehmer im Falle kollidierender Rechtsnormen nicht die ranghöheren, sondern die für den Arbeitnehmer günstigeren Regelungen zur Anwendung kommen.

Das Günstigkeitsprinzip ist auch im Verhältnis zwischen Arbeitsvertrag und Betriebsvereinbarung anzuwenden. Eine ungünstigere Regelung in einer Betriebsvereinbarung tritt grundsätzlich hinter der günstigeren einzelvertraglichen Regelung zurück.

Eine Ausnahme kann sich durch einen kollektiven Günstigkeitsvergleich ergeben. Beinhaltet eine Betriebsvereinbarung, die beispielsweise eine günstigere arbeitsvertragliche Norm, Gesamtzusage oder betrieblichen Übung ablösen soll (so genannte ablösende Betriebsvereinbarung), keine günstigere Regelung, so ist nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts ein kollektiver Günstigkeitsvergleich anzustellen.

Ergibt sich dabei, dass die Betriebsvereinbarung insgesamt zu einer Verschlechterung führt, so hat die günstigere vertragliche Regelung weiterhin Bestand. (vgl. BAG vom 16.09.1986 – GS 1/82).

http://www.anwalt-schwerdtfeger.de/component/content/article/112.html

was nun im vorliegenden Fall "günstiger" wäre (Attestvorlage nach 3 Tagen, Attestvorlage am ersten Tag) dürfte klar sein

@AlterHase: Exakt so wie Watschenbaum es schreibt, ist es auch.
Du bist ein sehr emotionaler Mensch, und das ist für einen Logiker wie mich nichts Schlechtes, im Gegenteil. Aber mein Rat an dich ist der gleiche wie ein Hoppel: Konzentriere dich mehr auf das, was im Gesetz (in der Verordnung, in dem Urteil...) steht. Interpretiere nichts hinein. Nimm es, wie es ist, und wende es an. Bleibe sachlich.

@Watschenbaum

Bist Du gerade auf dem Kriegspfad ??????
Dann solltest Du dich aber nicht im Nebel aufhalten…….da verliert man schnell die Übersicht.

Was bitte ist an deiner Aussage inhaltlich anders als an der von dir als falsch bezeichneten?????

Allerdings ist der hier betriebene Aufwand, mit einer Gegendarstellung zu beweisen, dass eine von einem selbst als falsch titulierte Aussage, inhaltlich doch korrekt ist, echt lobenswert.

Wenn Du damit aber belegen willst, dass auch Du in der Lage bist, mehr als einen Zweizeiler zu einem Thema zu Schreiben, ist dir dieses gelungen.

gut, alter Hase, hab schon verstanden, du kannst offenbar nicht verstehen...
nicht schlimm

du umarmst jedes Problem, umkreist es zig-mal, schweifst ab, führst aus, interpretierst, deutest, eröffnest Nebenschauplätze...

weit weg von konkreten Lösungen, vom Abstraktionsprinzip, von strukturiertem Vorgehen....
aber für einen Unwissenden oftmals beeindruckend..

für mich allerdings nicht,
viel Bla-Bla, manches richtig, das meiste zweifelhaft, einiges grundfalsch

aber mit dem Brustton der Überzeugung, "so ist es "

und das ist bedenklich, und deswegen muß man dir auch immer mal widersprechen,
um auch den Usern hier die Möglichkeit zu geben, sich Gedanken darüber zu machen, ist jetzt der, der viel schreibt, auf den ersten Blick ein problem aus allen möglichen Perspektiven untersucht, ein "Blender", der eigentlich überwiegend schwafelt, ohne auf den Punkt zu kommen, oder ein "Fachmann" , der alles abwägt, was auch abzuwägen wäre

das Urteil darüber überlasse ich anderen,
ich für meinen Teil hab mir meines schon gebildet...........

@Hartmut

„Exakt so wie Watschenbaum es schreibt, ist es auch.“
Ich habe auch niemals Gegenteiliges behauptet. Im Gegenteil. Nur mit weniger Worten……

„Du bist ein sehr emotionaler Mensch“
Gut, dass Du mich kennst…..Warum ich dich eigentlich nicht?

„und das ist für einen Logiker wie mich nichts Schlechtes“
Logiker???? Naja, wollen wir doch einmal die Kirche im Dorf lassen…….
Wenn Du ein Logiker bist, dann scheint mir entgangen zu sein, dass es bei der Logik qualitative Abstufungen zu geben scheint.

„Aber mein Rat an dich ist der gleiche wie ein Hoppel: Konzentriere dich mehr auf das, was im Gesetz (in der Verordnung in dem Urteil...) steht. „

Ach lieber Hartmut….
Ich glaube kaum, dass ein Hoppel und/oder AlterHase, hier einen Rat von dir benötigen.

„Interpretiere nichts hinein. Nimm es, wie es ist, und wende es an. Bleibe sachlich.“
Tja, mit dem Interpretieren ist das so eine Sache. Es gibt solche die Interpretieren, andere wieder versuchen zu interpretieren und zuletzt gibt es auch noch jene, die oftmals nur Fantasieren.

Und zu: „nehmen, wie es ist", setzt voraus, erst einmal zu klären, wie es denn ist?

Mit dem sachlich bleiben, scheinen hier ganz andere so ihr Problem zu haben.

In diesem Sinne……..

Soso, Recht hat, wer das letzte Wort hat? Ist soviel Verbohrtheit als BR nicht hinderlich? Oder hat dir das tatsächlich schonmal etwas gebracht?
Ob du es nun einsiehst oder nicht, du liegst wieder einmal falsch AlterHase.

"Wenn Du ein Logiker bist, dann scheint mir entgangen zu sein, dass es bei der Logik qualitative Abstufungen zu geben scheint."

Auf jeden Fall beweist du eines - es gibt qualitative Abstufungen. Ja, auch beim logischen Denken. Dem einen gelingt es besser, dem anderen eher weniger. Ob deine persönlichen Angriffe dann auch der Sachlichkeit dienen wirst du schon wissen. Für bedenklich halte ich nicht, dass du nun keinen Rat von Hartmut annehmen willst. Bedenklich ist aber, dass ausgerechnet du anderen Ratschläge geben willst.

In diesem Sinne .....