Karenztage bei Arbeitsunfähigkeit

Schlagwort: § 87 (1) Fragen der Ordnung im Betrieb und Verhalten der Arbeitnehmer

spätestens am 4. Tag und mit Ablauf des 3. Tages = auch Tag 4...

Wo ist da der Unterschied?

Sofern Maßnahmen im ArbV/TV vereinbart werden fallen sie nicht unter § 87, denn hier besthet Vertragsfreiheit und der BR kann Formula-ArbV nicht auf Zulässigkeit prüfen.

http://jur-abc.de/cms/index.php?id=753

Einschränkungen der Mitbestimmung nach §87 BetrVG bestehen soweit es im Gesetz oder Tarifvertrag keine Abschließenden Regelungen gibt.

Deshalb bin ich der Ansicht wenn ein BR seine Mitbestimmung wahrnimmt und eine entsprechende BV zu dem Thema AU abschließt, dass ganze auch dann eine normative Wirkung erlangt. Damit sind auch vereinbarungen in Arbeitsverträgen soweit sie nicht günstiger sind hinfällig.

Hier ein urteil zum Thema Mitbestimmung bei der Vorlage zur AU.

. Die nach § 5 Abs 1 Satz 3 EntgFG zulässige Anweisung des Arbeitgebers, Zeiten der Arbeitsunfähigkeit unabhängig von deren Dauer generell durch eine vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Beginn der Arbeitsunfähigkeit vorzulegende Bescheinigung nachzuweisen, betrifft eine Frage der betrieblichen Ordnung im Sinne von § 87 Abs 1 Nr 1 BetrVG.

2. Das danach bestehende Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats ist nicht durch das Entgeltfortzahlungsgesetz ausgeschlossen. § 5 Abs 1 Satz 3 EntgFG eröffnet dem Arbeitgeber einen Regelungsspielraum hinsichtlich der Frage, ob und wann die Arbeitsunfähigkeit vor dem vierten Tag nachzuweisen ist. Bei dieser Regelung hat der Betriebsrat mitzubestimmen.

BAG, Beschluss vom 25. 1. 2000 - 1 ABR 3/99 (Lexetius.com/2000,4337 [2002/5/4079])

zwischen den Regelungen liegt eine Nacht. Wahrscheinlich noch ein Rest alter Arbeitsverträge aus der Zeit vor Norbert Blüm, in dessen Amtszeit die Gesetzesänderung fiel.

Eine einheitliche Regelung kann der BR im Zuge der Mitbestimmung mit dem AG vereinbaren. Da stimme ich Lernender zu.

sorry Moritz wenn ich hier auch eine Frage einschiebe.

wenn in einem Tarifvertrag festgelegt wird AU am ersten Tag, hab ich dann als BR nicht mehr die Möglichkeit meine MB geltend zu machen?

ich bin der Meinung ja, denn die Regelung nach TV stellt keine günstigere Regelung als im Gesetz für den Arbeitnehmer dar.

Wie seht ihr das?

@Streikposten

fallen sie nicht unter § 87, denn hier besthet Vertragsfreiheit Eine gewagte These, die der von Dir zitierte Anwalt noch fünf Jahre nach der großen Schuldrechtsreform aufgestellt hat und versucht, mit einem Urteil aus Zeiten vor dieser Reform zu untermauern.

Sofern Maßnahmen im ArbV/TV vereinbart werden ...und im Falle des ArbV nicht wegen §307(2) Nr. 1 BGB nichtig sind...

der BR kann Formula-ArbV nicht auf Zulässigkeit prüfen Seit der Schuldrechtsreform anderer Auffassung: BAG (Beschluss vom 16. November 2005 - 7 ABR 12/05)

Also die Meinung von RA Cimala aus dem Jahre 2008 in allen Ehren (wir haben ja Meinungsfreiheit in Deutschland)...

Der Grundgedanke der gesetzlichen Regelung in §5(1) EntgFG steht übrigens in den Sätzen 1+2, während Satz 3 der Rahmen möglicher Abweichungen ist. (die sind zwar in Einzelvereinbarungen zulässig, aber eben genau nicht in Formular-AV)

wenn in einem Tarifvertrag festgelegt wird AU am ersten Tag, hab ich dann als BR nicht mehr die Möglichkeit meine MB geltend zu machen?

Siehe §4(3) TVG

petrus

Sofern Maßnahmen im ArbV/TV vereinbart werden ...und im Falle des ArbV nicht wegen §307(2) Nr. 1 BGB nichtig sind...

Wo bitte ist diese Maßnahme nichtig?? Das EntgFG lässt solche ja zu. Nur wenn es keine Regelung gibt und er BR dann eine kollektive Regelung schaffen möchte greift § 87

der BR kann Formula-ArbV nicht auf Zulässigkeit prüfen Seit der Schuldrechtsreform anderer Auffassung: BAG (Beschluss vom 16. November 2005 - 7 ABR 12/05 ..da sbetrifft neue ArbV nicht alte bestehende

Oder um auch noch meinen Senf dazu zu geben:

Einzelvertragliche Regelungen gelten nur, so lange sie nicht gegen Gesetz, TV oder BV verstoßen. Insofern kann ein AG in Einzelverträge schreiben was er will, so bald eine anderslautende BV gilt, gilt der Vertrag nur noch wenn er besser ist als die BV.

Die Frage OB eine BV zwingend abgeschlossen werden kann ergibt sich allein aus drei Umständen

1. Kollektiver Zusammenhang, d.h. die Regelung des AG bezieht sich nicht nur auf eine Person (das ist gegeben, da diese Klausel ja mindestens in zwei AV steht)
2. MBR aus §87 (das ist gegeben, die Frage des kollektiv geregelten Zeitpunkts der Vorlage der AU ist ein Fall von Nr. 1
3. Regelungssperre aus §87 (1) (keine Abschließende Regelung in TV oder G. Diese liegt offenbar nicht vor)

Also ist der BR in der MB und kann eine BV zu diesem Thema verlangen.

@Lernender

wenn in einem Tarifvertrag festgelegt wird AU am ersten Tag, hab ich dann als BR nicht mehr die Möglichkeit meine MB geltend zu machen?

ich bin der Meinung ja, denn die Regelung nach TV stellt keine günstigere Regelung als im Gesetz für den Arbeitnehmer dar.

No way, nein, niente. Einleitungssatz aus §87 (1): Der BR hat MB soweit eine tarifliche Regelung nicht existiert. Hier EXISTIERT eine abschließende Regelung, also keine MB! Das Günstigkeitsprinzip ist hier Kraft Gesetz außer Kraft gesetzt.

Der Arbeitgeber kann auch verlangen, dass eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bereits für den ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit vorgelegt wird. Das kann er entweder im Einzelfall oder generell machen. Sehr oft findet sich dazu eine entsprechende Regelung im Arbeitsvertrag. Die Vorgaben dort müssen Sie als Arbeitnehmer unbedingt beachten, wenn Sie eine Abmahnung vermeiden wollen.

Also, gelber Schein bei den Betroffenen ab 1 Tag!

Es müssen nun halt auch einmal Br einsehen, dass nicht nur AN und BR Rechte haben sondern auch AG

Diese Klausel im ArbV ist auch nicht überraschend, da klar und verständlich. Diese AN wussten also was sie freiwillig unterschreiben.

Letztlich, ein Vertrag regelt stets für beide Vertragspartner Dinge verbindlich. Sie dürfen nur gegen kein Gesetz verstoßen.

Betriebsrätin, wenn das so wäre, was du da schreibstelst, könnte man Betriebsräte anschaffen. Bist du wirklich Betriebsrätin? Grusel:(

@Betriebsrätin

klar kann das der AG verlangen aber der BR ist in der MB.

Irmgard

Was hat dieses mit abschaffen der BR zu tun?? Nur weil man widergibt was auch im BetrVG steht? Nämlich dass auch AG Rechte haben??

Betriebsrätin, wenn der Arbeitgeber die zwingende Mitbestimmung des BR, durch einzelvertragliche Regelungen aushebeln könnte,,,, welcher Arbeitgeber würde sich dann noch mit einem BR auseinandersezen. Das funktioniert nur, so lange der BR seine Mitbestimmung nicht lebt. Schlimm, das du mit diesem Nick so etwas von dir gibst! Liest du alles so selektiv?

@rkoch

wenn eine Bestimmung im Tarifvertrag schlechter als im Gesetz geregelt ist, ohne das es im Gesetz eine Öffnungsklausel gibt, dann ist diese Bestimmung ungültig und eine günstigere BV gültig.#

Allerdings wird bei den AU Vorlagen nicht davon ausgegangen das die Regelung nach dem ersten Tag die AU vorzulegen ungünstiger ist.