Überstundenabbau

@stihl Da würde ich dem AG im Sinne des § 87 Abs 1 BetrVG eine BV um die Ohren hauen. Dann verkommt die einseitige Willenserklärung des AGs zukünftig sehr schnell zu dem was es ist: Ein Elefantenfuss im Bonsaiformat für ihn, ein Tannenbaum mit Deko und Festbeleuchtung für den BR.

@ Kölner

§ 87 Abs.1 BetrVG ... soso...

Dann kannst Du doch bestimmt eine belastbare Quelle benennen, welche dem BR eine erzwingbare Mitbestimmung bzgl. "Abbau Überstunden" einräumt.

@ Stihl

"Meine Frage hierzu als Betriebsrat, gibt es eine gesetzliche Regelung zum Abbau von Überstunden? (Wenn ja, wo kann ich dies nachlesen?)"

Ich schlage vor, einmal das ArbZG und einen ggf. geltenden TV zu bemühen!

"Und in welchem Zeitraum müssen Überstunden überhaupt abgebaut werden."

Kommt drauf an. Entweder wird durch die Überstunden gegen § 3 ArbZG / einen geltenden TV verstoßen oder auch nicht.

@Hoppel Du bist jetzt nicht wirklich so dusselig, oder? § 87 Abs 1 Nr 3 BetrVG ist Dir geläufig. Fitting sei Dir noch empfohlen.

Und Dein Hinweis auf das ArbZG ist an Komik fast nicht zu überbieten.

Der Abbau von Überstunden fällt nivht unter § 87 1, 3. Denn es handelt sich nicht um die kollektive Regelung der Verlängerung oder Verkürzung der regelmäßigen Arbeitszeit. ------- Kölner: http://www.br-wiki.de/Mitbestimmung_des_Betriebsrats_nach_%C2%A7_87_Abs._1_Nr._1_bis_12_BetrVG. --- In der Praxis und der Literatur ist umstritten, ob der Betriebsrat Überstunden verwehren darf um so Neueinstellungen zu erzwingen. Da sich die Mitbestimmung rein an der Arbeitszeit orientiert, ständige Überstunden aber nicht zu einer unzumutbaren Belastung der betroffenen Arbeitnehmer führen darf, sind die gegenseitigen Interessen (Arbeitgeber/Betriebsrat) abzuwägen. Auch dürfen Aspekte des Arbeits- und Gesundheitsschutzes (Burn-out-Syndrom) nicht außer Acht gelassen werden. Keine Mitbestimmung hingegen besteht beim Abbau von Mehrarbeit. Haben sich Arbeitgeber und Betriebsrat auf die Ableistung von Überstunden geeinigt und ist diese nicht mehr nötig kann der Arbeitgeber die Durchführung einseitig absagen. Es besteht somit kein "Überstundenrecht" der Arbeitnehmer. --- http://www.br-wiki.de/Mitbestimmung_des_Betriebsrats_nach_%C2%A7_87_Abs._1_Nr._1_bis_12_BetrVG --- Das ArbZG hier einzubringen macht bei so vielen Stunden schon Sinn, denn es wäre zu prüfen ob hier nicht Verstöße vorliegen. ------ PS BV kann man verhandeln sofer Thema Mehrarbeit noch offen ist. Doch bis diese abgeschlossen ist, hat dieser AG seine Überstunden wohl weg. Denn er hat ja viel Zeit bei dieser BV

@rosatralala Du hast mich nicht verstanden...

Kölner, da kläre doch auf. Aber mit echten und nachvollziehbaren §§ und Fakten.

Hallo Kölner, dann muss man wohl unterstellen, war nur heiße Luft bei Dir und es gibt zu dem Sachverhalt dem Anliegen des AG kein § der dem entgegen steht. Man kann nur für die Zukunft regeln.

Nein, Kölner hat schon Recht!

Das Problem am Verständnis des Kommentars liegt in einem Detail:

Der Kommentar sagt im Grunde nur aus, dass der BR hier im Gegensatz zu den ansonsten bei §87 geltenden Grundsätzen KEIN Initiativrecht bzgl. Durchführung/Abbau von Überstunden hat. Er kann also vom AG weder verlangen Überstunden durchzuführen noch derart aufgebaute Überstunden abzufeiern. Er kann auch nicht verlangen Überstunden auszuzahlen! Das entsprechende Entscheidungsrecht liegt im Zweifelsfalle allein beim AG (bzw. ggf. dem AN).

So bald der AG aber die Durchführung/Abbau von Überstunden ANORDNET, hat der BR nach §87 (1) Nr. 3 definitiv ein MBR. Weiter führt der Kommentar aus, das umstritten ist, ob der BR die Anordnung von Mehrarbeit ganz verweigern kann, anstatt nur die Modalitäten der durchzuführende Mehrarbeit (veränderter/-s Arbeitszeitbeginn/-ende) mitzubestimmen. Hier liegt wohl erneut ein Missverständnis vor: Der erwähnte "Abbau von Mehrarbeit" bezieht sich auf die BEENDIGUNG angeordneter Mehrarbeit, wie der nachfolgende Satz deutlich macht, nicht auf den Abbau von angesammelten Mehrarbeitsstunden (abbummeln).

Tatsache ist, das "Verweigerungsrecht" ergibt sich indirekt aus dem Recht des BR einer vom AG geplanten Verschiebung von Arbeitszeitbeginn/-ende oder der Einführung bzw. Ausfall eines (zusätzlichen) Arbeitstages (Samstag) die Zustimmung zu verweigern... Der AG kann in dem Fall gerne die Einigungsstelle anrufen - nur wird ihm das i.d.R. nichts mehr bringen, weil zu spät. Dann gibt es natürlich noch Varianten aus TV/BV (Eilanordnungsrecht des AG bis zu einer endgültigen Entscheidung von Einigungs-/Schlichtungsstelle) oder ggf. einstweilige Verfügung....

Aber im Grund schon Richtig:

Meine Frage hierzu als Betriebsrat, gibt es eine gesetzliche Regelung zum Abbau von Überstunden? (Wenn ja, wo kann ich dies nachlesen?)

Nein!

Und in welchem Zeitraum müssen Überstunden überhaupt abgebaut werden.

Ob Überstunden bezahlt oder Abgefeiert werden, und wenn, dann wie, das ist in TV, BV oder einzelvertraglich zu regeln.

Hat der Betriebsrat hier auch ein Mitspracherecht?

Ja - wie erwähnt nach §87 (1) Nr. 3 BetrVG. Anordnung und Abbau von Überstunden setzt unvermeidbar eine Veränderung der vereinbarten AZ voraus. Der BR kann dies "pauschal" durch entsprechende BV oder im jeweiligen Einzelfall regeln. Eine BV könnte eben festlegen, dass z.B. sich bei Anordnung von Mehrarbeit diese gleichmäßig auf die einzelnen Werktage verteilt und sich das Arbeitsende entsprechend nach hinten verschiebt. Eine derartige Regelung würde noch nicht regeln, wie sich der Überstundenauf/-abbau auf die einzelnen MA verteilt, deshalb hätte der BR diesbezüglich immer noch im Einzelfall mitzubestimmen, aber selbst das könnte in BV geregelt werden, wenn auch recht kompliziert. Die "pauschale" Genehmigung von Mehrarbeit ohne die Rahmenbedingungen durch BV zu regeln (quasi der Verzicht auf MBR) ist nicht zulässig.

BV geht natürlich überhaupt nur im Rahmen der vertraglichen Vereinbarungen, nicht gegen TV und ggf. nur "günstiger" als Arbeitsvertrag.

BTW: Der Verweis auf das ArbZG ist natürlich richtig, wenn auch (teilweise) OT. Wir reden vom ABBAU - und da ist natürlich eine Verletzung des ArbZG unmöglich. Relevant ist evtl. der zwingende Abbau von über 8h/Tag geleisteter Arbeitszeit binnen 6 Monaten (§3 ArbZG), auch wenn das nur bei einer Arbeitsdauer von mehr als 48h/Woche relevant ist. In der betrieblichen Realität ist dieser Fakt i.d.R. bedeutungslos, außer derartige Mehrarbeit zieht sich über die gesamten 6 Monate hin. Sofern das relevant wäre, hätte der BR natürlich ausnahmsweise ein Initiativrecht zum Abbau der Mehrarbeit bis der ges. geforderte Durchschnitt erreicht wäre.

Halten die Krähen wieder zusammen.

Wenn die Krähen doch recht haben.

Ich gehe auch von § 87 aus. Der BR hat genügend SAnsatzpunkte, um seine Mitbestimmung geltend zu machen.

rkoch hat ja genügend dazu gesagt.

Ich finde es unerhört, dass hier kompetente Mitstreiter bepöpelt werden. Kölner und rkoch haben hier umfassende richtige Antworten gegeben. Wenn man nach Rat fragt, bekommt man nicht immer die gewünschte(erhoffte) Antwort. Die beiden haben sowas von recht. Der BR hat nach § 87 hier sehr gute Werkzeuge um aktiv zu werden. Nichts anderes habe die beiden deutlich machen wollen.

Hallo rkoch und Kölner, Fitting § 87 Rn 149 --- der abbau von überstunden, also das gegenteil der vorrübergehenden verlängerung der arbeitszeit ist NICHT mitbestimmungspflichtig BAG 25, 10, 77 AP Nr. 1 zu § 87 betrvg 1972 arbeitszeit, richardi Rn 347 Von daher kann auch ich euch nicht folgen.

Nachtrag, das der BR eine BV zum Thema abschließen kann sofern es nicht wie oft im TV Regelungen gibt ist unbestreitbar. Doch dieses wäre dann für die Zukunft. AG können sich dann auch wenn sie vorher Überstunden abbauen wollen zeitlassen.

Hier geht es um das Abbummel von geleisteter Mehrarbeit

Jetzt bin ich aber verwirrt!?

Wenn der AG einen einzelen MA, der genügend Überstunden / Mehrstunden (ist übrigens das Gleiche) hat, früher nach Hause schickt oder ihm sagt, morgen kannst du frei machen, damit deine Mehrstunden abgebaut werden, da muß der BR zustimmen?????

Wenn der AG Mehrstunden anordnet, sehe ich die Beantragung und MB des BR durchaus ein (Änderung der AZ). Auch die Regelung nach § 615 BGB steht in der MB des BR, sehe ich auch noch irgendwo ein. Aber Abbau von bereits geleisteter Mehrarbeit!!! Wo und wie ändert sich hier die AZ für den oder die AN? Die Stunden wurden doch schon geleistet, werden dann nur ganz normal mit abgerechnet / angerechnet in der Monatsabrechnung.

Nochmal Betriebsrätin, falls ich mich so missverständlich ausgedrückt haben sollte:

Die DAUER der (wöchentlichen) Arbeitszeit unterliegt tatsächlich nicht der MB des BR. Der AG kann also tatsächlich den "Abbau von Mehrarbeit" im Sinne von "abfeiern" anordnen indem er die Arbeitszeit verkürzt (was ihm i.d.R. in der Situation zustehen dürfte, da "gebunkerte" Mehrarbeit und deren "abfeiern" einer ungleichmäßigen Verteilung der AZ entspricht, was definitiv zulässig ist, sofern es so vertraglich vereinbart wurde).

Der BR hat nach §87 (1) Nr. 3 aber immer noch ein MBR bezüglich der LAGE dieser Arbeitszeit, also von wann bis wann gearbeitet wird und sofern DARÜBER keine Einigung erzielt wird, kann der AG die verkürzte Arbeitszeit erst dann anordnen, wenn er die entsprechende Vereinbarung erzielt hat. Ohne diese Vereinbarung könnten die AN nicht kürzer Arbeiten, da die Vereinbarung der AZ nach §87 (1) Nr. 2 den AG bindet, ohne Zustimmung des BR kann er davon nicht abweichen.

Auch was Fitting da kommentiert bezieht sich auf den WEGFALL angeordneter Mehrarbeit. Da das zitierte Urteil im Netz nicht vorliegt, kann man nicht exakt wissen was da gesagt wurde, ein anderes Urteil, welches dieses zitiert, macht aber deutlich was gemeint ist:

LAG Köln · Beschluss vom 17. Januar 2012 · Az. 11 TaBV 80/10: Die Absage der Überstunden stellt grundsätzlich auch keine Änderung der betriebsüblichen Arbeitszeit im Sinne des § 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG dar, sondern lediglich die Aufhebung einer außerordentlichen Regelung zugunsten des Normalzustands. Der endgültige generelle Fortfall von Überstunden stellt ein Zurückgehen auf die regelmäßige betriebsübliche Arbeitszeit dar (BAG, Urt. v. 25.10.1977 - 1 AZR 452/74 -; vgl. auch: BAG, Urt. v. 18.09.2002 - 1 AZR 668/01 - )

Ebenso wird das Urteil v. 25.10.1997 in anderen Urteilen stets unter dem Aspekt des "Wegfalls angeordneter Überstunden" zitiert, insofern glaube ich behaupten zu können, dass es in dem Urteil um nichts anderes ging. Der "Abbau von Überstunden" im Sinne von "abfeiern gebunkerter Überstundenzeit" ist damit nicht gemeint!

EDIT: @Rapper

Wenn der AG einen einzelen MA, der genügend Überstunden / Mehrstunden (ist übrigens das Gleiche) hat, früher nach Hause schickt oder ihm sagt, morgen kannst du frei machen, damit deine Mehrstunden abgebaut werden, da muß der BR zustimmen?????

Im Grunde ja. Einen MA vorzeitig heimzuschicken kann eine Mehrbelastung der anderen AN bedeuten, deshalb der Schutzzweck. Aber im Regelfalle wäre ein BR dumm, wenn er sich in solchen Einzelfällen einmischen würde! Hier geht es aber IMHO um Abbau im groß angelegten Stil. Und da würde ich als BR schon ein Auge draufwerfen und die Frage klären: Was hat das für Konsequenzen für die anderen AN wenn der AG die Hälfte der Belegschaft heimschickt.

BTW: Weils mir gerade noch auffällt: Einen MA GANZTÄGIG freizustellen, fällt natürlich NICHT unter die MB des BR, da hier die Arbeitszeit nicht verkürzt wird, also kein MBR des BR! Die Verteilung auf die Wochentage wird auch nicht berührt, da der AG einfach auf die Arbeitsleistung an einem eigentlich als Arbeitstag deklarierten Tag verzichtet (und den Arbeitsausfall bezahlt), nicht etwa den Tag an sich abschafft. Sofern von SO was die Rede ist, haben wir am Thema vorbeigeredet! Ich habe mich da mitziehen lassen ohne an diese Variante zu denken.... Das die Verkürzung der Wochen-AZ an sich zulässig ist, habe ich ja schon mehrmals betont....

Hallo rkoch,

Fitting ist eigentlich sehr klar in seiner Aussage, keine MB bei der Anordnung des Abfeierns von Überstunden/Mehrarbeit. Das kann man nicht deuten. Wäre es so wie Du hier annimmst, hätte Fitting sich anders ausgedrück.

Es handelt sich ja auch nicht um die im § 87 1 gemeinte Verkürzung des Arbeitszeit. Denn die Arbeitszeit wird ja nicht verkürzt. Denn die Arbeitszeit bleibt ja unverändert und wurde auch unter Beachtung der MB bereits erbracht.

Es ist eigentlich quasi vergleichbar mit dem Abfeiern des Urlaubes.

Siehe auch unter. http://www.br-wiki.de/Mitbestimmung_des_Betriebsrats_nach_%C2%A7_87_Abs._1_Nr._1_bis_12_BetrVG

Keine Mitbestimmung hingegen besteht beim Abbau von Mehrarbeit.

Also WAF würde wohl es hier als Seminarer auch anders schreiben, wenn es eine Chance der MB gäbe.

Ich kenne auch keinen BR auch nicht im meinem Weltkonzern, der jemals MB beim Abbau von Mehrarbeit bekamm oder forderte/wahrnahm.

Verlängerung oder Verkürzung von Arbeitszeit hat auch stets Auswirkungen auf die Bezahlung. Abbau von Mehrarbeit aber nicht.

Hallo Ihr alle, geht es hier um Rechthaberei? Oder soll diskutiert werden, wie man einem BR hilft, der mit dem was der AG macht unzufrieden ist?

Stihl, würde auch über den § 87 meine MB einfordern (siehe Kölner, rkoch, gironimo) und bei Zweifel des AG sehr deutlich machen, dass bei zukünftigen Anträgen des AG auf Ableisten von Mehrarbeit schon im Vorfeld sehr genau festzulegen ist, wie der Abbau denn hinterher erfolgen soll. LG Lotte

Also, ich bin auch dafür, dass der BR IMMER versuchen sollte sich für die Rechte und Interessen der AN einzusetzen.

Doch außer reden und den AG darauf hinweisen, dass man ggf zukünftig Probleme bei der Zustimmung zu Mehrarbeit bekommen könnte, sehe ich hier keine Chancen/Rechte des BR.

Denn auch ich möchte hier K+R widersprechen. Es geht hier nicht um Verkürzung der Arbeitszeit. Das wäre § 87 1 BetrVG.

Denn weder die Arbeitszeit lt. ArbV oder TV wird hier verkürtzt. Es wird nur bereits erbrachte Arbeitsleistung ausgeglischen. Der BR hatte sein MB bei der Zustimmung und hätte hier ggf sofern nicht geregelt eine Regelung über die Frage des Abbau oder /Ausgleich abschließen können.

Es wird nur bereits erbrachte Arbeitsleistung ausgeglischen.

Nach der Logik bräuchten wir bei Mehrarbeit auch nicht mitzubestimmen:

Denn weder die Arbeitszeit lt. ArbV oder TV wird hier verlängert. Es wird nur zusätzliche Arbeitsleistung erbracht....

:-)

Falsch rkoch,

betriebsrätin hat vollkommen recht, und auch die Meinung von BRMetall gibt die Möglichkeit wieder, die der BR hätte vorher regeln können. Hat er aber nicht (habe ich zumindest nicht in der Frage gelesen). Es war die Frage, ob es eine gesetzliche Regelung gibt, wie Mehrstunden abgebaut werden müssen bzw. in welchem Zeitraum diese abzbauen sind. Und, hat der BR hier ein Mitspracherecht? MB hat er bei Abbau von Mehrstunden KEINE Mitbestimmung (steht ganz klar im BetrVG § 87 RN 149 Fitting). Gibt es eine gesetzliche Regelung dazu? JA, ArbZG (Ausgleich durch "abbummeln"). Gibt es einen Zeitraum für das abbummeln? NEIN (wenn nicht durch TV oder BV geregelt).

Alle anderen Anmerkungen sind Wunschdenken.

Schönes Wochenende an Alle.

Wer lange sucht findet auch mal ein Korn....

Erstmal Fitting: Fitting § 87 Rn 149 --- der abbau von überstunden, also das gegenteil der vorrübergehenden verlängerung der arbeitszeit ist NICHT mitbestimmungspflichtig BAG 25. 10. 77 AP Nr. 1 zu § 87 betrvg 1972 arbeitszeit, richardi Rn 347

Und dann das BAG Urteil vom 25.10.1977, 1 AZR 452/74 im Volltext:

http://www1.rd-hessen.de/rdhe/show;jsessionid=35562771C1578DBDA1FCAF9785559167?normid=2000_010260®ion=drsp&rLP=q=*:*.AND.rubrik=drsp.AND.fp=rdhessen/Rechtsprechung/FUNDSTELLE|Fundstelle/Personal|Personal/

Möge sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie der Kommentar von Fitting, der sich ALLEIN auf dieses Urteil bezieht zu lesen ist.

Ich zitiere trotzdem mal die relevanten Details: Tatbestand Rn. 3: Die wöchentliche Arbeitszeit beträgt 42 1/2 Stunden, und zwar montags bis freitags jeweils von 7.30 bis 16.45 Uhr einschl. der Pausen. Tatbestand Rn. 6: Die Arbeit im Werk Bi. der Beklagten wurde seit langen Jahren bis zum Ende des Jahres 1972 weitaus überwiegend um 6.00 Uhr aufgenommen und endete um 16.45 Uhr. Tatbestand Rn. 8: Am 2. Januar 1973 gab die Betriebsleitung der Beklagten bekennt, dass ab sofort nur noch die Arbeitszeit von 7.30 bis 16.45 Uhr einzuhalten sei. Mit Schreiben an die Geschäftsleitung der Beklagten vom 3. Januar 1973 forderte der Betriebsrat die Geschäftsleitung auf, über eine neue Regelung der Arbeitszeit sofort zu verhandeln. Die Geschäftsleitung war der Auffassung, dem Betriebsrat stehe hinsichtlich des Abbaus der Überstunden und der sich daraus ergebenden Verschiebung des täglichen Arbeitsbeginns um 1 1/2 Stunden kein Mitbestimmungsrecht zu. Entscheidungsgründe Rn. 9: § 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG räumt, wie das Landesarbeitsgericht zutreffend ausgeführt hat, dem Betriebsrat nur ein eingeschränktes Mitbestimmungsrecht - nämlich nur für den Fall einer vorübergehenden Verkürzung oder Verlängerung der betriebsüblichen Arbeitszeit - ein. Der Fortfall der Überstunden ist demnach keine Verkürzung, sondern ein Zurückgehen auf die regelmäßige betriebliche Arbeitszeit. Im vorliegenden Falle geht es nicht um die Verkürzung der betriebsüblichen Arbeitszeit, sondern um den endgültigen generellen Fortfall von Überstunden. Die Anordnung der Beklagten auf Fortfall der bisher geleisteten Überstunden unterliegt demnach nicht dem Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats nach § 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG Entscheidungsgründe Rn. 11: Nach alledem war die einseitige Anordnung des Wegfalls der Überstunden durch die Beklagte rechtmäßig. Sie unterlag weder dem Mitbestimmungsrecht des § 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG noch des § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG.

Der Begriff "Abbau von Überstunden" stammt dabei von der AG-Seite, das BAG nennt es zutreffender "Fortfall von Überstunden"....

Wer in dieses Urteil hineininterpretieren möchte, dass auch eine vorübergehende Verkürzung UNTER die regelmäßige Arbeitszeit nicht der MB unterliegt, möge es tun...

Also mal ganz praktisch gedacht. Selbst wenn der BR es versäumt hat, bei der Zustimmung zu den Ü-Stunden auch eine Regelung für den Abbau der selben zu vereinbaren.

Wie soll es denn aussehen, wenn in einem Betrieb mit Kundenverkehr (Gartencenter) mit 30 Mitarbeitern 400 Stunden zügig abgebaut werden. Das kann doch nur zu erheblichen Verschiebungen der Arbeitsbelastungen und vielleicht sogar der Dienstzeiten derer, die gerade nicht abfeiern zur Folge haben.

Darum würde ich sofort beim AG auf der Matte stehen und eine Vereinbarung fordern, wie die Mehrarbeit abgebaut wird. Wenn der dann tatsächlich den Fitting aus seiner Schublade zieht und auf RD-Ziffer 149 tippt, würde ich nicht lange diskutieren, sondern dem Chef sagen, dass der § 87 BetrVG bei der Verteilung der Arbeitszeit auch ein Initiativrecht des BR beinhaltet; und dieser fordert nunmehr eine Regelung über Mehrarbeit im Gartencenter. Bis zum Abschluß einer derartigen Vereinbarung könne der BR natürlich nicht mehr wie bisher Mehrarbeit zustimmen....

Rechtlich ist hier, glaube ich, mehr als genug geschrieben. Ich wundere mich eigentlich nur, dass dieses Problem so spät auftritt. Gartencenter ist doch ein Saisonbetrieb, oder? Da müssten doch eigentlich jetzt , allerspätestens bis Mitte März alle Überstunden abgebaut sein? Normalerweise fängt ein Gartencenter die bekannten umsatzschwachen Zeiten doch gerade mit solchen flexiblen Modellen auf. M.E. sollte ein BR, dem das wirtschaftliche Überleben der Firma am Herzen liegt, hier dem Chef durchaus entgegen kommen.