Abmahnung außerhalb der AZ geht das? BR wurde nicht informiert.

@daniella
Ein paar Fakten:
- Abmahnungen müssen nicht über den Tisch des Betriebsrates gehen - das ist ein Irrglaube, der auch hier des öfteren anzutreffen ist.
- Man kann sogar ausserhalb der AZ (z.B. bei grober Beleidigung des AG) fristlos gekündigt bekommen
- Ich würde in diesem Falle GAR NICHTS machen. Wenn man z.B. mitteilen würde, den Finger nicht ihm, sondern der Kollegin gezeigt zu haben, könnte sich das als Bumerang erweisen.

Was ich machen würde:
- Notizen machen und auch die Kollegin bitten, eine Erklärung abzugeben, die ich dann fein säuberlich zu Hause aufbewahren würde

Ja AG kann. Wenn es der St-Finger war, war es sogar eine strafrechtliche Beleidigung und könnte noch weitere Folgen bis hin zur Kündigung haben. Dieses auch, wenn man AG in der Freizeit oder in Foren beleidigt. Gab es alles schon.

Bei Abmahnungen hat der BR keine Beteiligung, es gibt ggf nur Info im Nachgang nach § 80

http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/Abmahnung/abm1.htm

http://www.arbeitsrecht.org/arbeitnehmer/abmahnung/welche-mitbestimmungsrechte-hat-ihr-betriebsrat-bei-einer-abmahnung/

Ok,hab ich mir fast gedacht dass wir mit Abmahnungen nichts zu tun haben..
aber was ist wenn die MA beide sagen es war nicht so??
der AG war allein und die MA zu zweit oder dritt.
kann ja nicht sein dass der AG Abmahnungen geben kann obwohl nichts wahr!!??
wäre dies dann ein Fall wo der MA selbst vors gericht gehen müsste oder wie läuft sowas??
kann man zu dieser Abmahnung eine gegendarstellung schreiben lassen für die personalakte und würde dies überhaupt was brinegn??

@daniella
Das kann es schon geben!
Ich würde keinen Widerspruch schreiben; schon allein deswegen nicht, weil man sich in der Regel mehr schadet als hilft.
Sollte es zu einer Kündigung kommen, kann man immer noch die einzelnen Abmahnungen vor Gericht bestreiten und eine Gegendarstellung vorlegen...

Ich verstehe schon, dass man eine Gegendarstellung schreiben will, wenn die Vorwürfe unzutreffend sind. Solange man nicht juristische Schritte einleitet, dürfte eine Gegendarstellung auch völlig stressfrei sein. Sie wird zur Personalakte gelegt und fertig.

Ob die Zeugen wirklich etwas schriftlich bestätigen werden, ist sicherlich fraglich.
Als BR habe ich aber auch die Erfahrung gemacht, das Schweigen oft die beste Lösung ist.

@daniella

Mal so zur Abmahnung:

Die Abmahnung ist eine Warnung, die der AG aussprechen kann, wenn der AN etwas getan hat (Verhalten), was den AG an sich zur Kündigung berechtigen würde. Mit der Abmahnung hat er aber ausdrücklich auf eine an sich mögliche Kündigung verzichtet.

Da es keine Kündigung ist, ist die Abmahnung individual- und kollektivrechtlich erstmal vollkommen belanglos. Insofern gibt es auch keinen Bedarf irgendetwas dagegen zu unternehmen. Da diese Abmahnung aber in der Personalakte vermerkt wird, ist sie so etwas wie ein "negatives Stigma". Deshalb gibt es grundsätzlich auch das Recht des AN, dieses "Stigma" aus seiner Akte entfernen zu lassen, wenn beweisbar die darin fixierten Vorwürfe nicht stimmen. Wenn also die Kollegin "unbefangene" Zeugen findet, die eidesstattlich erklären würden das zum fraglichen Zeitpunkt derartiges nicht stattgefunden hat, dann wäre das möglich. Die Kollegin ist aber u.U. nicht "unbefangen" genug.

Zur Sache an sich:

Am Ende hat die Abmahnung aber nur Relevanz, wenn es zu einer entsprechenden Kündigung kommt, d.h. wenn sich ein gleichartiger Verstoß (hier: Beleidigung gegenüber dem AG) ereignet und der AG deswegen kündigt. Im entsprechenden Kündigungsschutzprozess müssen dann in dem Fall beide Seiten beweisen, das etwas derartiges vorgefallen ist bzw. nicht vorgefallen ist. Insofern der Tip von Kölner (Notizen, besser: unterschriebene Erklärung) als Beweismittel. Die "Gegendarstellung" in dem Fall bringt IMHO nix, es steht Aussage gegen Aussage.. Die Variante, dass ein Beschuldigter schon deshalb schuldig ist, weil er sich nicht verteidigt, gibt es im deutschen Recht nicht (unschuldig bis die Schuld bewiesen ist). Vielmehr gibt es den Spruch: "Betroffene Hunde bellen". Sofern also der AG keine Zeugen benennen kann ist seine Anschuldigung im Kern haltlos. Eine Gegendarstellung ist zwar auch kein Schuldeingeständnis, aber auch nichts was die Sache an sich entkräftet.

Solche Sachen enden oft in einer Variante der Verdachtskündigung.... Zwar sind derartige Kündigungen i.d.R. unwirksam, aber die Sache endet mit 99%iger Chance mit Kündigung gegen Abfindung. Einfach deshalb, da es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass diese Sache in einer endlosen Folge von Verdachtskündigungen endet, wenn der AG einmal zu diesem Mittel gegriffen hat. Die damit ausgelöste Klagewelle ist i.d.R. nicht zumutbar, insofern drängen Arbeitsrichter auf einvernehmliche Auflösung des Arbeitsverhältnisses, es sei denn es tritt der seltene (und unwahrscheinliche) Fall ein, dass der Eindruck entsteht dem AG würde es an "Ernsthaftigkeit" mangeln.

Insofern ist es schon fast belanglos was AN und AG in der Sache machen. Hier hilft eigentlich nur eines: Aussprache und Festigung des guten Verhältnisses zwischen den Betroffenen - um dem potentiellen Kündigungsgedanken von vorneherein zu begegnen. Gelingt letzteres nicht, kann man eigentlich nur der Dinge harren die da kommen - oder auch nicht.

vielen dank für die genommene zeit an alle :)
hat mir echt was gebracht, jetzt bin ich wesentlich klüger als zuvor über dass thema Abmahnung.danke
gruß daniella