Definition des § 3 ArbZG und ein Beschluss des Länderausschusses der dagegen hält?

Es ist doch ganz einfach:

Werktag sind alle Tage von Mo - Sa sofern sie kein Feiertag sind!

Arbeitstag = er beginnt mit der ersten Arbeitsaufnahme an einem Tag (egal ob Werktag oder So oder Feiertag) und endet dann 24 Std. später.

Kalendertag ist jeder Tag im Jahr

Betreffend wie lange am Tag, gibt es dann das Thema Gesundheitsschutz und Fürsorgepflicht des AG. Er muss also auch bei vollem Ausschöpfen des ArbZG im Rahmen der Fürsorgepflicht darauf achten, dass die Gesundheit des AN nicht geschädigt wird.

Wenn dieses dann aber dazu führt, dass der AN seinen Arbeitsvertraglichen Plichten nicht mehr vollumfänglich nachkommen kann und auch Umsetzung und Teilzeit nicht möglich ist, kann es am Ende die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses zur Folge haben.

Weiter man beachte § 7 Abweichende Regelungen ArbZG auch betreffend der Höchstarbeitzeiten aus § 3

@Streikbrecher,

danke für Deine ausführlich Antwort, wusste ich jedoch schon alles. Was will ich mit meiner Frage fragen? Dazu möchte ich mal zum besseren Verständnis ein Beispiel nennen.

Ein AN geht am Montag von 06:00 – 14:00 Uhr arbeiten, abzüglich der 30 Minuten Pause, ergibt dies eine Nettoarbeitszeit von 7 Stunden und 30 Minuten.

Der selbe AN geht am darauffolgenden Dienstag dann von 02:00 – 10:00 Uhr arbeiten, abzüglich der 30 Minuten Pause, ergibt dies eine Nettoarbeitszeit von 7 Stunden und 30 Minuten.

Legt man nun den § 3 ArbZG zur Berechnung der werktäglichen Arbeitszeit zugrunde, wäre hier ein eindeutiger Verstoß gegen den § 3 ArbZG, denn nach diesem darf die werktägliche Höchstarbeitszeit von 10 Stunden nicht überschritten werden.

Nimmt man nun die individuelle werktägliche Arbeitszeit des og. AN zur Berechnung der werktäglichen Höchstarbeitszeit als Tatsache hin, wäre ein Dienstplan der den og. AN diese beiden Dienste plant ein klarer Verstoß gegen § 3 ArbZG, da der Werktag einen individualisierter 24 Stunden Werktag darstellt und somit der og. AN werktäglich 11 Stunden gearbeitet hätte.

Wie komme ich darauf?

Auf der einen Seite spielt die Definition der werktäglichen Arbeitszeit nach § 3 ArbZG eine Rolle, die in der Rn 2 des aktuellen Erfurter Kommentars, stand auch schon die Jahre davor drinne, genauer beschrieben wurde, so., auf der anderes Seite kommt im letzten Satz der Rn 2 der etwas unverständliche Satz, siehe auch oben, dass ein Länderausschuss für Arbeitssicherheit und Sicherheitstechnik nach einer elf stündigen Ruhezeit einen weiteren Arbeitseinsatz zubilligt, auch ohne die Einhaltung des § 3 ArbZG, der eine werktägliche Höchstarbeitszeit von 10 Stunden vorsieht.

Das ArbZG ist ja ein sg. Arbeitnehmerschutzgesetz. Arbeitnehmerschutzgesetze sind zum Schutz von AN aufgestellt worden und werden vornehmlich zu Gunsten der AN auch ausgelegt. Der § 3 ArbZG sieht zum Schutz vor Gesundheits- und Arbeitsschutzgefahren vor, dass AN vor Überarbeitung, Übermüdung und den daraus folgernden Gefahren geschützt werden sollen, so ja in der Tendenz auch die Richtlinie 89/391/EWG. Nimmt man nun auch noch das ArbSchG, genauer den § 4 Abs. 1 Punkt 1, in Haftung, in dem es heißt:

„Der Arbeitgeber hat bei Maßnahmen des Arbeitsschutzes von folgenden allgemeinen Grundsätzen auszugehen:

1. Die Arbeit ist so zu gestalten, daß eine Gefährdung für Leben und Gesundheit möglichst vermieden und die verbleibende Gefährdung möglichst gering gehalten wird;“

dann sollte der Grundgedanke des Gesetzgebers ja eigentlich noch klarer sein, nämlich Gefahren für Leib und Leben der AN fernzuhalten.

Kann diesen Grundgedanken des Gesetzgebers ein Länderausschuss für Arbeitsschutz und Sicherheitstechnik ein AN Schutzgesetz derartig missgebildet auslegen? Wer schreibt eigentlich die Gesetze und wer hat das Recht Gesetze rechtsverbindlich zu kommentieren? Auch wenn es keine Vorschrift gibt die eine über elf Stunden Ruhezeit hinausgehende arbeitsfreie Zeit gibt, gibt es den Schutzgedanken des Gesetzgebers, der die AN vor Überarbeitung und daraus folgernden Gesundheitsgefahren schützen will sowie die die Definition des Werktages und die darin befindliche Vorschrift, das werktäglich eine Höchstarbeitszeit von 10 Stunden nicht überschritten werden dürfen.

Noch eine Frage:

Gibt es tatsächlich Berufe die eine solche Dienstplangestaltung benötigen, dass in diesen Berufen 13 Stunden gearbeitet werden MUSS? Also mir fällt da keiner ein, nur der Gedanke der Gewinnmaximierung der AG, nämlich durch Einsparung von Personal für eine Dienstplangestaltung nach gesicherten arbeitswissenschaftlichen Erkenntnissen über die menschengerechte Gestaltung der Arbeit und dieser Punkt dürfte wohl kaum schwerer wiegen als den Arbeits- und Gesundheitsschutz der AN zu gewähren oder spinne ich hier jetzt komplett rum?

Kritiker dieser Regelung, also der og. Länderausschuss, bzw. der Auslegung des § 3 ArbZG sehen den § 5 Abs. 1 als gegenstandslos an, wenn erst 24 Stunden nach der Arbeitsaufnahme wieder eine neue Schicht eingelegt werden dürfte, dann MÜSSTEN ( tatsächlich dieses Wort ) AN nach einer 8 Stunden Schicht eine 14 stündige Ruhezeit einlegen, deshalb wäre § 5 Abs. 1 ArbZG völlig gegenstandslos, [Ironie an ] auweiaaaa, 14 Stunden Ruhezeit? Das geht ja garnicht![Ironie aus] Unglaublich, diese Auslegung eines Arbeitnehmerschutzgesetzes und deren Schutzgedankens!

Hier muss man die möglichen Ausnahmen des § 7 auch beachten.

Frage gibt es wirklich einen solchen Schichtplan??

Es gibt hier ja eine gute Schichplanfibel http://www.schichtplanfibel.de/

Wenn tatsächlich ein Schichplan gegeben ist der ggf. gegen das ArbZG verstößt kann man sich ja an die zuständige Behörde wenden zur Prüfung.

Doch dann hat ggf. auch der BR geschlafen, da er ja in der MB ist.

@Streikbrecher,

es handelt sich hier um eine rhetorische Frage aber bei uns werden ähnliche Modelle gefahren, bis 13 Stunden werktägliche Arbeitszeit, gegen die der BR aber vorgehen will, da jetzt erst bemerkt, weil ziemlich versteckt in den Dienstplänen.

Die Frage nun mal konkretisiert:

Was gilt? Der § 3 ArbZG und meine bzw. des Erfurter Kommentars seine Definition oder kann ein Länderausschusses für Arbeitsschutz und Sicherheitstechnik den § 3 ArbZG kastrieren und sagen Sch**** auf den § 3 ArbZG, der AN braucht keine 14 Stunden Ruhezeit?

Eine Erlaubnis oder Öffnung im TV zur Verlängerung der werktäglichen Höchstarbeitszeit liegt bei uns nicht vor.

@MichelKlein Genau das ist möglich! Ich kenne mindestens zwei Betriebe, die dahingehend Ausnahmen genehmigt bekommen haben durch die Behörden.

@Kölner,

ja, ich weiss das dies möglich ist, bei uns aber nicht.

@MichelKlein Dann mach doch einen Haken dran und lass die Diskussion. Für einen Samstag(abend) ist das eine ziemlich irrlaufende Diskussion.

@Kölner,

ich sagte doch, bei uns werden Dienstzeiten geplant die nach meiner Meinung gegen § 3 ArbZG verstoßen. Ein Blick in den Erfurter bestätigte meine Meinung. Der letzte Satz im Erfurter macht mir aber Angst:

„Demgegenüber lässt es ein Beschluss des Länderausschusses für Arbeitsschutz und Sicherheitstechnik vom 15./16. 2. 2000 zu, dass nach einer zehnstündigen AZ und anschließender elfstündiger Ruhezeit eine erneute Arbeitsaufnahme erfolgt, auch bei Überschreitung der Höchstarbeitszeit innerhalb von 24 Stunden.“

Also nochmal:

Ist das nun Recht oder können die Pfeiffen von diesem Länderausschuss beschließen, kommentieren, meinen oder denken was Sie wollen, deren Meinung hat ggf. vorm Arbeitsgericht keinen Rechtscharakter?

@MichelKlein Können sie (möglicherweise). Und je nach Vorliegen der Genehmigung der entsprechenden Behörde, ist das nicht beklagbar...

@Kölner,

mit vielleicht, könnte, sollte, möglicherweise ist mir nicht geholfen, wenn ich die Firma anschmiere oder AN die Arbeit verweigern, weil der BR sagt das hier ein eindeutiger Verstoß vorliegt, da gegen die Höchstarbeitszeit des § 3 ArbZG verstoßen wurde, brauche ich schon etwas mehr als möglicherweise! Ja, ich frage auch einen RA, es interessiert mich aber schon jetzt. Ich dachte hier sind ein paar Fachleute unterwegs die mir meine Sorgen fürs Restwochende nehmen können.

Und nochmal: Wir haben keine behördliche Genehmigung nach § 7 ArbZG!

@@MichelKlein Du überschätzt dieses Forum. Hier sind mal mehr, mal weniger gute Meinungsgeber unterwegs und Du hast eine Frage gestellt, die eben nicht eindeutig beantworten kann (übrigens auch nicht von einem RA). Dein Wochenende in Ehren, aber ein wenig mehr Gelassenheit könnte Dir helfen...

Aber davon mal abgesehen:

• Wenn eine behördliche Genehmigung eingeholt wird, dann wird ja auch der BR gehört.
• Wenn die Behörden dann so entscheiden, wie Du es nicht gerne hast, dann muss man sich schon mal fügen.

@Kölner,

Unsere Firma hat keine Genehmigung eingeholt, würde sie auch nicht bekommen, genausowenig ist in unserem TV diesbezüglich etwas geregelt.

Dieser Länderausschuss ist eine Behörde? Die auch noch über den Gesetzgeber steht?

@MichelKlein Wenn die Fa. die Ausnahmegenehmigung nicht bekommt, dann ist doch alles gut. Du bist ein komischer Vogel...

Schau mal bei den Jungs von google nach, die suchen Dir die entsprechende Ausschüsse/Behörden raus...

@Kölner,

ich weiss nicht, rede ich Chinesisch? Wo steht denn in dem og. Abs. das dieser Länderausschuss sich ausschließlich auf eine Genehmigung bezieht?

@Michel: Du weißt aber schon, dass der Erfurter ein Kommentar ist, also letztlich die mehr oder weniger begründete Meinung des juristisch gebildeten Verfassers... Die Stellungnahme der Länderkommission ist: die mehr oder weniger begründete Meinung des juristisch gebildeten Verfassers... Und jetzt frag noch drei weitere Juristen - wundere Dich aber nicht, wenn Du mindestens vier weitere mehr oder weniger begründete Meinungen erhältst.

Und keine dieser Meinungen ist das Gesetz, noch steht sie darüber. Welche aber richtig ist, die Meinung im Erfurter, die der Länderkommission oder noch was anderes - und das bei der Berücksichtigung der spezielen Umstände Eures Einzelfalls? Um das zu erfahren, wirst Du Dich durchklagen müssen.

@Petrus,

mir ging es ja primär darum zu erfahren, ob diese Länderkommission Gesetze "umschreiben" können, sie also die Macht hätten Gesetze nach ihren Wünschen oder den ihre Klientel, die offensichtlich nicht die AN sind, rechtscharakterlich zu kommentieren.

Ich habe schon versucht irgendwelche ähnlich gelagerte Fälle zu finden wo Gerichte mal die eine oder andere Meinung durchblicken liessen, leider Fehlanzeige, solch ein Fall wurde bisher noch nicht verhandelt weil da wohl noch niemand großartig mal die Dienstzeiten durchgerechnet hat. Die Frage wäre also auch, wenn im ArbZG dieses steht und die Länderkommission einen Beschluss fasst die dem § 3 meiner Meinung nach entgegenstehen, was gilt dann? Der Erfurter wird ja auch nicht gerade von Laien geschrieben, da steckt immerhin ein Haufen Kompetenz drinne, was man von Länderkommissionen ja nicht regelmässig sagen kann und dann steht dazwischen noch der Gesetzgeber.

Zu dem Thema der werktäglichen Höchstarbeitszeit von höchstens 10 Stunden habe ich inhaltlich und sinngemäß auschließlich die Erfurter Meinung gefunden, also das werktäglich höchstens 10 Stunden gearbeitete werden darf und das der Werktag individuell gesehen werden muss, Ausnahme natürlich nach § 7 möglich. Die einzige Ausnahmedefinition die ich zu dieser Thematik gefunden habe war diese Länderkommisssion, deshalb stellt sich mir die Frage der Rechtsverbindlichkeit solcher Beschlüsse solcher Länderkommissionen.

Auf der anderen Seite zur Beschlussfassung der Länderkommission gibt es aber auch noch die Richtlinie 89/391/EWG, die diametral zum Beschluss der Länderkommission steht und EU Recht steht nunmal ganz oben auf der Liste.

Ich denke auch nicht das wir ein Einzelfall wären, es gibt sicherlich sehr viele Firmen die nicht unter dem § 7 fallen oder solche Regelungen nach diesem § haben. Bei uns fällt auch 0% Bereitschaftsdienste oder Arbeitsbereitschaft an.

Klagen wäre jetzt nicht so ganz das Problem, muss eh der AG zahlen, hört sich jetzt zwar dämlich an aber ich denke mal das ich im Rechts wäre. Eine weitere Frage die sich mir stellt wäre, wie kann ich diese vermeintlichen Verstöße gegen das ArbZG umgehend, hilfsweise schnell, zum Schutz der AN unterbinden? Der AG meldet sich garnicht zu den Vorwürfen, die ihm bereits seitens des BR zugegangen sind? Jo, ein RA einschalten, hilft mir jetzt und hier aber nicht wirklich weiter.

Und noch etwas: Klar weiss ich das der Erfurter auch nur, wie viele andere auch, Kommentare und Meinungen wiedergeben. Wenn man diese Meinungen aber über den gesamten Arbeitsschutzkontext stellt, sind ua. die Erfurter die logische Konsequenz dessen und diese Länderkommission eine billige AG-Lobbyistenclique!

"Eine weitere Frage die sich mir stellt wäre, wie kann ich diese vermeintlichen Verstöße gegen das ArbZG umgehend, hilfsweise schnell, zum Schutz der AN unterbinden? "

Für die Überprüfung der Einhaltung von arbeitsschutzrechtlichen Bestimmungen ist die zuständige Aufsichtsbehörde zuständig. Also wendet man sich als BR an die, so der AG nicht reagiert.

denn wo bleibt da der Arbeits- und Gesundheitsschutz der AN, wenn ich als AG die AN 13 Stunden pro Werktag bis zur Erschöpfung schindern lassen darf?<

Wie die Diskussion ja zeigt, ist hier viel Interpretationsfähig und eine schwierige Gemengelage.

Aus meiner Sicht hilft da nur ein Punkt wirklich und nachhaltig. Die Mitbestimmung des Betriebsrats, mit der der BR im Betrieb eine Arbeitszeitregelung zu Stande bringt, die 13 Std. ausschließen.

Das geht wirklich!

@Michel

mir ging es ja primär darum zu erfahren, ob diese Länderkommission Gesetze "umschreiben" können,

Gesetz neu schreiben kann nur der Gesetzgeber

sie also die Macht hätten Gesetze nach ihren Wünschen oder den ihre Klientel, die offensichtlich nicht die AN sind, rechtscharakterlich zu kommentieren.

Gesetze kommentieren darf andererseits jeder. Die Mitglieder dieser Länderkommission genauso wie die Herausgeber des "Erfurter"

Ich habe schon versucht irgendwelche ähnlich gelagerte Fälle zu finden wo Gerichte mal die eine oder andere Meinung durchblicken liessen, leider Fehlanzeige, solch ein Fall wurde bisher noch nicht verhandelt weil da wohl noch niemand großartig mal die Dienstzeiten durchgerechnet hat.

Und wenn keine Rechtsprechung existiert, ist der freien Meinungsbildung Tür und Tor geöffnet - sowohl von der Lobby der Arbeitgeber als auch von der Gewerkschaftsseite.

Die Frage wäre also auch, wenn im ArbZG dieses steht

Das Problem ist: Es steht eben nicht im Gesetz, was der Kommentar schreibt. Und die Interpretation im "Erfurter" ist eben nicht unbedingt "das Gesetz".

und die Länderkommission einen Beschluss fasst die dem § 3 meiner Meinung nach entgegenstehen, was gilt dann?

Meinungsfreiheit ;-) Und natürlich darfst Du zusammen mit dem "Erfurter" anderer Meinung sein, als diese Länderkommission :-) Welcher Meinung sich dann die Gerichte anschließen? Wer weiß...

Der Erfurter wird ja auch nicht gerade von Laien geschrieben, da steckt immerhin ein Haufen Kompetenz drinne, was man von Länderkommissionen ja nicht regelmässig sagen kann

Das würde ich so nicht behaupten. Diese Interpretationen werden ja nicht von den "offiziellen" Kommissionsmitgliedern erarbeitet, sondern ihren Stäben. Und dort - wie auch in den Lobbyistengruppen der Arbeitgeberverbände sitzen reichlich studierte Juristen - bis hin zu Professoren oder (Ex-)Richtern...

und dann steht dazwischen noch der Gesetzgeber.

Der ja eben so mies formuliert hat, dass die Kommentare erstmal interpretieren müssen, was denn mit "Werktag" gemeint sei.

Zu dem Thema der werktäglichen Höchstarbeitszeit von höchstens 10 Stunden habe ich inhaltlich und sinngemäß auschließlich die Erfurter Meinung gefunden, also das werktäglich höchstens 10 Stunden gearbeitete werden darf

Der Punkt ist ja im Gesetz auch eindeutig - nur eben nicht, was denn nun ein Werktag sei.

und das der Werktag individuell gesehen werden muss,

Und das ist eben auch nicht so eindeutig, wie es scheint.

Die einzige Ausnahmedefinition die ich zu dieser Thematik gefunden habe war diese Länderkommisssion, deshalb stellt sich mir die Frage der Rechtsverbindlichkeit solcher Beschlüsse solcher Länderkommissionen.

Rechtsverbindlich sind Gesetze und die daraus resultierenden Gerichtsurteile. Was der "Erfurter" schreibt, ist jedoch genauso unverbindlich wie die Beschlüsse dieser Kommission.

Auf der anderen Seite zur Beschlussfassung der Länderkommission gibt es aber auch noch die Richtlinie 89/391/EWG, die diametral zum Beschluss der Länderkommission steht und EU Recht steht nunmal ganz oben auf der Liste.

Was hat diese EU-Richtlinie mit der täglichen Höchstarbeitszeit zu tun? Wo definiert die, was ein "Werktag" ist?

Und die "Arbeitszeitrichtlinie" (2003/88/EG) gibt zwar "pro 24-Stunden-Zeitraum eine Mindestruhezeit von elf zusammenhängenden Stunden" vor, trifft aber keinerlei Aussagen darüber, wie dieser Zeitraum zu interpretieren ist (individuell oder betiebseinheitlich oder noch anders)...

Klagen wäre jetzt nicht so ganz das Problem, muss eh der AG zahlen, hört sich jetzt zwar dämlich an aber ich denke mal das ich im Rechts wäre.

Denke ich zwar auch - aber vor Gericht und auf hoher See...

Eine weitere Frage die sich mir stellt wäre, wie kann ich diese vermeintlichen Verstöße gegen das ArbZG umgehend, hilfsweise schnell, zum Schutz der AN unterbinden?

Ihr fragt mal (anonym) beim Gewerbeaufsichtsamt an, wie die das interpretieren bzw. ob entsprechende Pläne eures ArbGeb als Verstöße nach §§22f. ArbZG zu ahnden wären...

Der AG meldet sich garnicht zu den Vorwürfen, die ihm bereits seitens des BR zugegangen sind?

:-)

Jo, ein RA einschalten, hilft mir jetzt und hier aber nicht wirklich weiter.

Warum nicht? Ich geh mal davon aus, dass ihr diesen Arbeitszeiten nicht zugestimmt habt, weil sie ja höchstwahrscheinlich rechtswidrig sind. Wenn Euer ArbGeb trotzdem die entsprechende Arbeitszeit angeordnet hat... -> Verstoß gegen 87.1.2+3 Natürlich wird Euer Anwalt bei einem erneuten Verstoß gerichtliche schritte androhen - und in einem Nebensatz erwähnen, dass dann wohl dem GAA auch der Verstoß gegen das ArbZG auffallen könnte... Wenn Cheffe dann immer noch schweigt, wird ein guter Anwalt wissen, was er tut.

Und noch etwas: Klar weiss ich das der Erfurter auch nur, wie viele andere auch, Kommentare und Meinungen wiedergeben.

Eben...

Wenn man diese Meinungen aber über den gesamten Arbeitsschutzkontext stellt, sind ua. die Erfurter die logische Konsequenz dessen

Die andere Meinuing könnte auch in sich logisch sein, wenn man es richtig begründet. Aber dass Euer Chef schweigt, zeigt eher, dass er das nicht weiß ;-) Also nutzt das!

und diese Länderkommission eine billige AG-Lobbyistenclique!

Vermutlich. Aber eine mit Bundestagsmehrheit (noch).