komische BV Rauchen

Der AG kann verlangen, dass zu Raucherpausen gestempelt werden muss. Er kann auch bestimmen wo nicht geraucht werden darf. Also er kann sagen auf dem gesamten Firmengelände nicht. Er muss auch weder eine Raucherunterstand oder Raucherraum bereitstellen. Er muss dann nur die MB beachten, was hier geschehen ist. Denn es gibt ja eine BV.

Die Missachtung des Ausstempeln, kann eine Abmahnung und dann bei weiteren Verstößen eine Kündigung einbringen.

Also: droht dann eventuell eine Abmahnung und dann die Kündigung ??? JA, JA

Ist eine solche BV eigentlich rechtsverbindlich? JA

Dem Urteil zufolge haben Mitarbeiter weder Anspruch auf einen Raucherraum noch auf Raucherpausen während der Kernarbeitszeit. Mit Verweis auf das neue Nichtraucherschutzgesetz erklärten die Richter, Dienststellen seien dazu berechtigt, besonders gekennzeichnete Raucherräume zu schaffe. Dies liege jedoch im Ermessen des Dienstherrn. Oberverwaltungsgericht Münster AZ: 19 K 3459/07 - VG Köln, 29.02.2008 - 19 K 3549/07

Soweit sie in ihrer Pause zum Rauchen gehen und nur das rauchen erfasst wird ist das für mich eine Diskriminierung die nicht zulässig ist. der Gleichbehandlungsgrundsatz wird hier klar verletzt.

@hinzundkunz

was hat eigentlich dein eigestelltes Urteil mit der Frage von heidioma zu tun?

Ach ja, seit wann kann dir der AG vorschreiben was du in deiner pause machst.

wäre nett wenn du mich aufklärst.

Lernender

Das meinst Du nicht wirklich ernst?? Denn die Gerichte incl. BAG sehen es anders.

PS: Gegen welches Gesetz soll denn hier verstoßen werden??

heidioma Unsere gesetzlich vorgeschriebenen Pausen müssen nicht abgestempelt werden Das ist übelich so! Der AG muss aber auf die Einhaltung dieser achten!

..während dieser gesetzlichen Pausen zum Rauchen ... da verstehst Du wohl etwas falsch, rede mal mit dem BR. Die gesetzl. Pausen sind Freizeit und jeder AN kann da ggf. auch das Betriebsgelände verlassen. Sie unterliegen in dieser Zeit nicht dem Direktions/ Weisungsrecht des AG. Er kann aber sofern man die gesetzl. Pausen auf dem Betriebsgelände verbingt auch dann sagen wo nicht geraucht bzw. geraucht werden darf.

Denn das Ausstempeln betrifft wohl die zusätzlichen Raucherpausen, also die "Zigarettenlängen".

Der AG kann und wird wohl auch vorgegeben haben wo geraucht werden darf! Er kann also auch in der Kantiene und "normalem" Pausenraum das Rauchen untersagen.

Es geht bei diesem Thema einmal um den Nichtraucherschutz und die Tatsache, dass sofern der AG zusätzliche Raucherpausen zulässt er diese NICHT vergüten/bezahlen muss. Daher will/muss der AG diese Zeiten erfassen um zu wissen welche Zeiten er nicht vergüten/bezahlen muss.

Die gesetzlichen Pausen sind Pflichtpausen und auch diese sind Freizeit und werden nicht vergütet. Dass der AG die Nichtüberziehung nicht beanstandet oder Kontrolliert ist schön. Daraus erbibt sich aber kein Rechtsanspruch, so auch bei den Raucherpausen zu verfahren.

Doch wenn es nun im Betrieb Probeleme gibt und Raucher sich beklagen, kann dieses zu Folge haben, dass der AG auch bei den gesetzlichen Pausen/ Pflichtpausen genauer hinsieht.

Das kann dann aber zur Folge haben, dass die Raucher noch mehr Druck bekommen / ausgegrenzt werden. Daher sollte man genau überlegen wie man nun als Raucher mit dem Thema umgeht.

Lernender

Du musst unterscheiden zwischen zusätzlichen Raucherpausen und den gesetzl. Pausen.

Das eingestellte Urteil betrifft auch das Thema "Raucherpausen" nämlich, muss der AG einen Raucherraum stellen. Bzw. wo darfgeraucht werden.

Ich dachte duc wärst nun schon eine Weile BR, zu mindest schon eine Weile hier dabei. Dann sollte das Thema doch bekannt sein. Weil sehr sehr oft behandelt und die Rechtssprechung klar ist

also ich seh da jetzt nicht wirklich ein Problem, wenn doch in der BV geregelt ist, dass diese Zeiten nicht gesondert abgezogen werden ist ja zumindest mal kein Nachteil für den AN. Frage an heidoma: Ist der Rauchplatz nur durch das Stempeln zu erreichen? Wenn ja gehts ja nicht anders, wenn nein dann wird, denke ich, kein Arbeitsrichter dieser Welt aufgrund eines Nichtstempelns in der Pause eine Kündigung durchgehen lassen.

Zitat: "Ich dachte duc wärst nun schon eine Weile BR, zu mindest schon eine Weile hier dabei. Dann sollte das Thema doch bekannt sein. Weil sehr sehr oft behandelt und die Rechtssprechung klar ist" Anmerkung: . . . und damit ist sie für alle Zeit in Stein gemeißelt . . . ;-)

Haben wir es nicht erst gerade erlebt, wie innerhalb eines Jahres sogar der EUGH beim Verfall des Urlaubs wegen Krankheit total zurückgerudert hat ? Also nix mit Stein und Meißel. . .

Es gibt zurzeit ja mit Verweis auf andere Länder in Europa den Vorstoß dass AG das Rauchen grundsätzlich auf dem Betriebsgelände verbieten können. Weiter geht man davon aus, dass in spätestens 2 Jahren eine entsprechende EU-Regelung kommt welche dieses so regelt.

Dann könnten AN nur noch im der Mittagspause, also den Pausen lt. ArbZG das Betriebsgelände verlassen um dann außerhalb zu rauchen. Dann würde nur weniger Zeit bleiben um. ZB. etwas zu essen.

Auch mit dem Mittagsessen in der Betriebskanntiene könnte es dann eng werden, da ja dort dann nicht geraucht werden darf.

@kunzundhinz Einer von uns beiden hat die frage nicht richtig gelesen oder verstanden ( ich hoffe du).

das war die eigentliche Frage: ::::Nun werden die Raucher laut dieser BV aber verpflichtet, gehen sie während dieser gesetzlichen Pausen zum Rauchen müssen diese beim Betreten des Raucherplatzes abgestempelt werden, die Zeiten werden durch eine gesonderte Taste an der Stempeluhr erfasst und es soll kein gesonderter Zeitabzug erfolgen etc. ...:::::

:::.Kann es sein das unsere Raucher/innen während ihrer Pause die nicht gestempelt werden eine Raucherpause stempeln müssen?, und was ist wenn diese dies mal während ihrer Pause mal vergessen sollten, droht dann eventuell eine Abmahnung und dann die Kündigung ??? Ist eine solche BV eigentlich rechtsverbindlich?::::

Klar kann der AG verlangen das nur an bestimmten Orten geraucht wird. Er kann aber nicht verlangen das nur die Raucher ihre gesetzlich zustehende Pause Dokumentieren müssen.

@eine die lesen kann

du verwirrst mich

WOW, hier brennt die Luft! Schön !!!

Also ich versuche mal deutlicher werden. Raucherpausen außerhalb der gesetzlichen Pausen müssen mit Taste A an der Stempeluhr ausgestempelt werden. Klar und auch OK.

Raucherpausen, während der gesetzlichen Pause die nicht abgestempelt wird, müssen mit Taste B an der Stempeluhr ausgestempelt werden. Raucherplatz auf dem Betriebsgelände im freien vorhanden, ist also nicht das Thema.

Die eigentliche Frage:

Kann der AG verlangen das Raucher sich in ihrer gesetzlichen Pause ( = Freizeit) die nicht gestempelt wird zum rauchen abstempeln muß???

@kunzhinz

ich bin mir sicher du kannst die Frage hervorragend beantworten. aber bitte nur die Frage.

@heidioma meine Antwort kennst du.

heidioma

also nochmals.

die Pausen lt. ArbZG sind Pflicht und Freizeit. Was ich in meiner Freizeit mache geht den AG erst einmal nichts an. Der AG kann aber auch in dieser Freizeit sagen, auf dem Betriebsgelände gar nicht rauchen oder nur in bestimmten Räumen/ Unterständen.

Wenn hier die BV unsauber ist, sollte dieses geklärt werden.

Jeder AN hat den BR und damit auch die betrieblichen Regelungen (BV) welche "verdient" hat weil er ja den BR gewählt hat zu mindest mehrheitlich.

Also, vor Wahlen immer genau prüfen/ überlegen wen wähle ich. Oder noch besser selber zu Wahl antreten und es besser machen.

@ alle

besten Dank für eure schnelle und tolle Antworten !!! Tolles Forum !!! Lob auch an den Admin!!!

@ kunzundhinz die Pausen lt. ArbZG sind Pflicht KEINE FRAGE, IST KLAR

und Freizeit JETZT KOMMEN WIR ZUM EIGENTLICHEN PROBLEM

Was ich in meiner Freizeit mache geht den AG erst einmal nichts an SEHEN UNSERE RAUCHER GENAUSO; DESHALB MEINE FRAGE

Der AG kann aber auch in dieser Freizeit sagen, auf dem Betriebsgelände gar nicht rauchen DAS WÄRE MEINER MEINUNG NACH § 75 BETRVG UND ART 2 GG NICHT MACHBAR ( ES SEI DENN DER BETRIB WÄRE EX GESCHÜTZT ODER ÄHNLICHES...) UND NICHT DAS STREITTHEMA

oder nur in bestimmten Räumen/ Unterständen DIESEN UNTERSTAND GIBT ES UND IST NICHT DAS STREITTHEMA

@heidioma

Der AG kann aber auch in dieser Freizeit sagen, auf dem Betriebsgelände gar nicht rauchen DAS WÄRE MEINER MEINUNG NACH § 75 BETRVG UND ART 2 GG NICHT MACHBAR ( ES SEI DENN DER BETRIB WÄRE EX GESCHÜTZT ODER ÄHNLICHES...) UND NICHT DAS STREITTHEMA

Dies Annahme stimmt so nicht. Besteht auf einem Betriebsgelände ein allgemeines Rauchverbot (sei es aus Brandschutzgründen oder ähnlichem) ist der AG im Recht. In eurem Fall trifft dies ja nicht zu da das rauchen unter dem Abstempeln erlaubt ist.

Wenn ich das richtig gelesen habe muß beim betreten des Raucherraumes gestempelt werden und das mit einer extra Taste wenn man während der gesetzlichen Pause raucht. Hier wäre zu prüfen ob das drücken der B Taste evtl. eine Taste zur Zugangskontrolle ist und nicht zur Zeiterfassung. In dem Falle hätte der BR bei der BV Rauchen alles richtig gemacht. In diesem Falle hätte der BR ein Fehler bei der Zeiterfassung und der BV zugang gemacht. Diese beiden Stempeleiheiten sollten über gtrennte Server laufen da sonst zu schnell ein Profil des Verhaltens der MA gestellt werden kann.

Jetzt schlägt er als Lernender zu.

@irmi

wen meinst du?

Die Regelung halte ich für nicht gerichtsfest.

Welches berechtigte Interesse hat der Arbeitgeber daran zu erfahren, welcher seiner Arbeitnehmer in der Ruhepause raucht?

Hier brennt wirklich die Luft aber ich will auch noch meine 5ct dazugeben....

Ein Detail habt ihr alle anscheinend übersehen:

Unsere gesetzlich vorgeschriebenen Pausen müssen nicht abgestempelt werden und werden auch sonst NICHT überwacht oder sind ZEITLICH FESTGELEGT. Nennen wir es mal Vertrauenspausenzeiten.

Es ist also niemals bekannt ob ein Raucher während seiner Pause raucht oder nicht, da man nie sagen kann wann ein AN überhaupt Pause macht.

So, hier haben wir ein Problem. Lassen wir mal offen ob derartige Pausen dann überhaupt Pausen im Sinne des ArbZG sind (im voraus feststehend!). Wenn ein AN also egal wann nicht abstempelt weil er sagt "ich habe jetzt Pause", so ist das quasi nicht anfechtbar, denn WANN hat er denn diese Pause? Auffallen würde es nur wenn der Raucher quasi lückenlos überwacht würde, denn dann würde natürlich auffallen das er nicht jedesmal wenn er raucht Pause haben kann. Ansonsten ist die Erkenntnis das ein AN gegen die betr. Regel zum Ausstempeln verstößt bestenfalls Zufall oder fällt deshalb auf weil er als Raucher NIE abstempelt (was natürlich nicht geht).

Permanente Überwachung z.B. der Raucherecke ist unzulässig, also braucht der AG ein anderes Mittel um Rauchen während der (zeitlich variablen) Pausen von den Rauchpausen zu unterscheiden. Das die MA also Rauchpausen mit A abstempeln und Pausen in denen geraucht wird mit B halte ich für ein probates Mittel. Denn daraus wird erkennbar welche Pausen Zeitabzug auslösen und welche nicht - und es wir erkennbar ob der Raucher auch nicht mehr Pausen macht als ihm zustehen.

Bleibt die Frage bei den "Vertrauenspausen" wo da überhaupt der Sinn sein soll die Rauchpausen abzustempeln, schließlich können alle AN doch offenbar auch unkontrolliert Pausen einlegen wie sie wollen..... Warum sollen das die Raucher nicht dürfen?

BTW:

Der AG kann aber auch in dieser Freizeit sagen, auf dem Betriebsgelände gar nicht rauchen DAS WÄRE MEINER MEINUNG NACH § 75 BETRVG UND ART 2 GG NICHT MACHBAR ( ES SEI DENN DER BETRIB WÄRE EX GESCHÜTZT ODER ÄHNLICHES...) UND NICHT DAS STREITTHEMA

Abwegig.... Der Schutz der freien Entfaltung der Persönlichkeit oder die Frage der Billigkeit (§75 BetrVG) gilt für alle AN, also auch für die Nichtraucher. Das Interesse der Raucher am Rauchen und das Interesse der Nichtraucher an einem rauchfreien Arbeitsplatz kollidiert, die Lösung schafft eben §5 ArbStättV, die dem AG auferlegt ggf. ein Rauchverbot zum Schutz der Nichtraucher zu schaffen. §75 kommt also nur in einer Hinsicht zum Tragen:

• Das Rauchverbot MUSS dem Nichtraucherschutz dienen, ein Rauchverbot an Stellen die von Nichtrauchern nie betreten werden müssen (Raucherecke) oder wo der Rauch aus Prinzip keine Störung verursacht (im Freien) ist unbillig. Natürlich ist das Rauchen in brandgefährdeten Bereichen prinzipiell verboten, auch im Freien (Tankstellen).
• Ein komplettes Rauchverbot ohne die Möglichkeit das der Raucher irgendwo, irgendwann rauchen kann ist eine Einschränkung der Persönlichkeit des AN die dem AG nicht zusteht, auch nicht mit dem Argument der Umerziehung - was ihm schon gar nicht zusteht. Auch Art. 2 GG sagt nichts anderes.

Das der AG auch das nicht-arbeitsbezogene Verhalten der AN während der Pausen regeln darf ergibt sich aus §106 Satz 2 GewO.

vgl. BAG, Urteil vom 19. 1. 1999 - 1 AZR 499/98 Ergo: Der AG darf das definitiv, so lange er nicht übertreibt - allerdings unter MB des BR.

abgesehen davon, dass ich Nichtraucher bin.....

da die Raucherpausen ja nicht zeitlich abgerechnet werden, geht es meiner Meinung nach allein um eine Verhaltens- und Leistungskontrolle. (§ 87 BetrVG "Technische Einrichtungen, die geeignet sind .....).

Die Frage wäre, welche Zweckbetimmung hinter dem System steht, wozu die Daten genutzt werden sollen u.s.w.

ich bleibe dabei es geht auch darum ob ich eine Gruppe in der gesetzlich vorgeschriebenen Pause überwache, weil sie ihre Pause genau wie alle anderen freibestimmt nutzt. Es kann in einem Unternehmen im Rahmen der Gleichbehandlung, ohne sachlichen Grund keine Diskriminierung geben.

Unsere gesetzlich vorgeschriebenen Pausen müssen nicht abgestempelt werden und werden auch sonst nicht überwacht oder sind zeitlich festgelegt. Nennen wir es mal Vertrauenspausenzeiten. Nun werden die Raucher laut dieser BV aber verpflichtet, gehen sie während dieser gesetzlichen Pausen zum Rauchen müssen diese beim Betreten des Raucherplatzes abgestempelt werden, die Zeiten werden durch eine gesonderte Taste an der Stempeluhr erfasst und es soll kein gesonderter Zeitabzug erfolgen etc. ...

Das geht gar nicht. Eine schönere Ungleichbehandlung kann es nicht geben;)

BTW: @ Kölner Die Mails die du von mir haben möchtest, möchte ich gerne sehen! Man nennt dich auch Münchhausen, nicht wahr?