Krankschreibung

Question

Hallo alle zusammen,
eine kollegin unserer Kita ist ca. 12.00 Uhr nach Hause gegangen weil sie Migräne hat.  Hätta aber bis 16.00 Uhr arbeiten müssen. Am Nachmittag ist sie zum Arzt und hat sich für den darauffolgenden Tag krankschreiben lassen.
Muß sie nun für die fehlenden 4 Std. Überstunden nehmen oder gibt es eine Regelun, dass, wenn man die Hälfte der zuleistenen Stundenzahl gearbeitet hat, freigestellt ist. Wenn ja, wo steht es?
Vielen Dank für Eure Hilfe!

Kölner · Answer

@Hella
Wenn Sie während der Arbeit krank nach Hause ist, dann zählt der Tag, wie gearbeitet.

nicoline · Answer

Hella,
und hier das Urteil zu der vorangegangenen Antwort. Manche behaupten, hier geht es nur um die 6 Wochen Frist, ich behaupte, es hilft Dir auch bei dem beschriebenen Fall!

Eintreten der Arbeitsunfähigkeit während des Dienstes

Für eine Erkrankung, die nach der Aufnahme des Dienstes eintritt, wird dieser Tag als gearbeitet gezählt und der erste Krankheitstag ist der Tag danach. Eine Krankmeldung braucht also erst ab dem Tag zu gelten, an dem die Arbeit nicht mehr aufgenommen wurde. Die Fristberechnung erfolgt nach § 187 Abs. 1 BGB. Tritt die Arbeitsunfähigkeit während der Arbeitszeit ein, beginnt die Sechs-Wochenfrist am nächsten Tag zu laufen.
(BAG vom 04.05.1971, BAG vom 22.2.1973 — 5 AZR 461/72, AP LohnFG § 1 Nr. 28, zu 1 der Gründe)

Quelle:http://www.die-welt-ist-keine-ware.de/schichtplanfibel/minus1.htm

gironimo · Answer

ich sehe es wie nicole und kölner.

Ulrik · Answer

Die zitierte Quelle geht meiner Ansicht davon aus, dass die AU-Bescheinigung erst am 3ten tag vorliegen muß.
Der AG ist aber berechtigt, die Au ab dem ersten Tag einzufordern.
Tut er das, wäre folgender Konsenz mal zu klären:

Der An kommt morgens und nimmt die Tätigkeit auf. nach zwei Stunden ist er nicht mehr arbeitsfähig (krank) und geht. Der Einzige, der die AU tatsächlich bestätigen/feststellen kann, ist der Arzt. Verlangt der AG die Bescheinigung nicht erst nach dem dritten Tag, so hat der AN m.E. eine Fehlzeit, für die er eine Bescheinigung braucht. Denn das EntGFzG regelt, daß Zeiten der AU bezahlt werden müssen, so wie wenn sie gearbeitet worden wären. Die AU bescheinigt der Arzt.

Zum hier vorliegenden Fall:
Wenn (!) der AG die AU-Bescheinigung sofort verlangt, der AN keine bringt, dann hat er m. E. Minusstunden.
Im Normalfall so wie bereits geschrieben, gebe ich Kölner recht.

gironimo · Answer

Das sehe ich aber nicht so. Es gibt ja auch noch den §  616 BGB (Verhinderung). Wenn es so wäre wie ulrik schreibt, müsste man ja den Arzt zum Arbeitsplatz bestellen. 

Außerdem erinnere ich an die Mitbestimmung, wenn der AG die AU grundsätzlich sofort verlangt und an eventuell zusätzlich geltende tarifliche Regelungen (MTV). 

Und: Oft ist es ja so, dss sich Urteile auf andere Sachverhalte beziehen aber ganz nebenher auch noch Feststellungen treffen, die Erkenntnisse in anderen Zusammenhängen liefern.

nicoline · Answer

Ulrik, nur mal so nachgefragt: 

was an der hier eingestellten Frage läßt Dich vermuten, dass der AG ab dem ersten Tag eine Krankmeldung verlangt?

was an dem eingestellten BAG Urteilstext läßt Dich vermuten, dass hier von einer 3 Tages Frist auszugehen ist, die im Übrigen eine 4 Tages Frist ist, denn  im Gesetz heißt es "länger als 3 Kalendertage", also ist erst am 4 Tag => rein gesetzlich eine Bescheinigung erforderlich.

Was an der Formulierung "Die Fristberechnung erfolgt nach § 187 Abs. 1 BGB." läßt Dich daran zweifeln, dass DER ERSTE KRANKHEITSTAG der ist, an welchem die Arbeit nicht wieder aufgenommen wird und nicht der, an dem die Erkrankung nach Antritt der Arbeit eintritt????

Ulrik · Answer

@nicoline
"was an der hier eingestellten Frage läßt Dich vermuten, dass der AG ab dem ersten Tag eine Krankmeldung verlangt?"

Er hat vom Gesetz her die Möglichkeit dazu. Der Fragesteller hat dazu nichts geschrieben, und alle gegebenen Antworten hatten diesen Punkt m. E. nicht bedacht. Ich sage nicht, daß es so ist, aber es gibt die Möglichkeit, also sollte es berücksichtigt werden

"was an dem eingestellten BAG Urteilstext läßt Dich vermuten, dass hier von einer 3 Tages Frist auszugehen ist, die im Übrigen eine 4 Tages Frist ist, denn im Gesetz heißt es "länger als 3 Kalendertage", also ist erst am 4 Tag => rein gesetzlich eine Bescheinigung erforderlich."

Ok, habe ich unklar formuliert.

"Was an der Formulierung "Die Fristberechnung erfolgt nach § 187 Abs. 1 BGB." läßt Dich daran zweifeln, dass DER ERSTE KRANKHEITSTAG der ist, an welchem die Arbeit nicht wieder aufgenommen wird und nicht der, an dem die Erkrankung nach Antritt der Arbeit eintritt????"

Ich habe nicht die Berechnung der Krankheitstage angezweifelt, sondern die Tatsache, ob der AG den "halben" Tag zuvor bezahlen muß. Gem. EntGfzG sind Zeiten der Arbeitsunfähigkeit durch den AG zu bezahlen, als wenn der AN gearbeitet hätte. Soweit ok. Wer stellt die AU fest?? Mit Sicherheit nicht der AN, sondern der Arzt. Zeiten ohne AU müssen nicht bezahlt werden.
Für den vorliegenden Fall ein Rechenbeispiel:
AN kommt um 8, und muß bis 16 Uhr arbeiten.
Um 12 Uhr (wie geschrieben) geht der AN, weil er krank ist. Krank ist nicht gleich AU, das hat der Arzt festzustellen. Der AN geht also zum Arzt, für diese Zeit greift §616 BGB (sofern nicht ausgeschlossen per AV/TV). Weiter angenommen, die Kollegin war bis um 14 Uhr beim Arzt, der Arzt bescheinigt KEINE AU. Die Kollegin bleibt trotzdem zu Hause. Dann hat sie an diesem Tag zwei Stunden Minus gemacht. Die Krankschreibung (wie der Fragesteller formuliert) war ja für den Folgetag. Natürlich liegt es hier nahe, daß in diesem Fall die AU eben schon am Vortag bestanden hatte, aber faktisch liegt keine AU vor.

Ich bin der Meinung, dass der AG in diesem Fall berechtigt die Stunden ins Soll stellt.

Kölner · Answer

@Ulrik
Ohje. Basiswissen!
Eine AU kann ausschließlich und subjektiv NUR der AN für sich selbst feststellen. Der Arzt gibt ihm - als sachverständiger Dritter - dann im Rahmen seiner Untersuchungsergebnisse bestenfalls die Erlaubnis nach ärztlichem Ermessen zu Hause bleiben zu dürfen (wenn der AN das denn will).

nicoline · Answer

Ulrik

*Er hat vom Gesetz her die Möglichkeit dazu.*
Stimmt!

*Der Fragesteller hat dazu nichts geschrieben, und alle gegebenen Antworten hatten diesen Punkt m. E. nicht bedacht.*
Mußte auch nicht bedacht werden.

*Ich sage nicht, daß es so ist, aber es gibt die Möglichkeit, also sollte es berücksichtigt werden.*
Nö!

*Ich habe nicht die Berechnung der Krankheitstage angezweifelt,*
doch, denn es kommt darauf an, welches der erste Krankheitstag ist!

*sondern die Tatsache, ob der AG den "halben" Tag zuvor bezahlen muß.*
Muss er!

*Gem. EntGfzG sind Zeiten der Arbeitsunfähigkeit durch den AG zu bezahlen, als wenn der AN gearbeitet hätte. Soweit ok.*
Genau! 

*Wer stellt die AU fest?? Mit Sicherheit nicht der AN*
siehe Antwort Kölner, Satz 1.

*sondern der Arzt.*
siehe Antwort Kölner, Satz 2.

*Zeiten ohne AU müssen nicht bezahlt werden*
Du verwechselst hier die AU Feststellung durch den AN und die Ausstellung einer AU-Bescheinigung durch den Arzt.

Nochmal: wenn der AG eine AU Bescheinigung AM ERSTEN TAG DER KRANKHEIT fordert, dann ist das, nach dem BAG Urteil, der Tag, an dem die Arbeit, infolge der AU ***NICHT WIEDER AUFGENOMMEN WIRD*** und nicht der Tag, an dem er nach Dienstantritt krank nach Hause geht! Also sind in dem hier geschilderten Fall keine Stunden abzuziehen!