Unbezahlte Überstunden bei Angestellten

1. Lektüre ArbZG ist empfehlenswert
2. BR sollte das BetrVG kennen - insbesondere §87
3. BR sollte Arbeitszeitregelungen kennen und oder gestalten

rudella, leistet jede woche 50 Arbeitsstunden, ist ja schon mal rechtswidrich!? Nein, nicht grundsätzlich rechtswidrig. Das Arbeitszeitgesetz läßt eine werktägliche Arbeitszeit von bis zu 10 Stunden tgl. zu, wenn im Zeitraum von 24 Wochen die durchschnittliche tgl. Arbeitszeit wieder 8 Std erreicht. Bedeutet: man darf, z.B., 12 Wochen 10 Std. tgl. arbeiten, aber dann in den restlichen 12 Wochen nur 6 Std. tgl. arbeiten. Bei genehmigter Sonntagsarbeit erhöht sich diese Stundenzahl sogar auf 70 Std. wöchentlich.

Am ende des Monats darf er nicht mehr als 16 plus Stunden haben.Die Stunden darüber hinaus verfallen am Monatsende. Dann sollte er auch nicht mehr als diese 16 Std. mehr gearbeitet haben. Es gehören immer 2 zu solch einer Angelegenheit!

Weiss da einer wie mann am besten vorgeht? Zunächst mal wäre zu klären, was in dem Arbeitsvertrag des Maschinenebauingenieurs dazu vereinbart ist, ob ein Tarifvertrag Anwendung findet und ob es einen Betriebsrat gibt, der bei jeder Mehrarbeitsstunde mitzubestimmen oder vielleicht schon eine Betriebsvereinbarung zu Mehrarbeit abgeschlossen hat.

nicoline Hmmm, ich finde meine Antwort besser ;-)

DJ, is klar, aber das liegt an Deiner second hand Glaskugel! ;-))

nicoline Denkst du? ;-))))))

Grundsätzlich besteht ein recht auf Bezahlung der Arbeit, gilt auch für Mehrarbeit. Bei Mehrarbeit könnte aber auch ein Anspruch auf Freizeitausgleich bestehen.

Also einmal prüfen, gibt es einen TV oder im ArbV Regelungen betreffend Mehrarbeit? Ggf. rechtliche Beratung wegen Streichung der Mehrarbeit einholen, diese Regelung könnte rechtwidrig sein, weil nicht mit dem BGB vereinbar

@nicoline+DJ: Ich glaube ihr habt einen Denkfehler in Euren Antworten - das ArbZG hilft hier wahrscheinlich gar_nicht weiter, weil es nicht verletzt wird! Der 24-Wochen-Schnitt muss nämlich werktäglich 8 Stunden betragen, d.h. ein "Langzeitdurchschnitt" von 48h pro Woche verstößt nicht gegen das ArbZG. Der Mann in Rudellas Frage liegt also nur 2h/Woche über dem erlaubten Schnitt. In 23 Wochen ist er dann 46 Stunden über dem Schnitt. Und jetzt kommen noch Wochenfeiertage Spiel, an denen er vermutlich nicht gearbeitet hat (nur 40h/Woche arbeiten - der Mann muss sich langweilen :->). In KW 1-24 waren das Karfreitag, Ostermontag, Himmelfahrt, Pfingstmontag, Fronleichnam, also 5. Und somit darf der Mann in der 24. Woche "nur" noch 42 Stunden arbeiten, damit er das ArbZG nicht verletzt. Und er hatte noch keinen Urlaub!

"Bei genehmigter Sonntagsarbeit erhöht sich diese Stundenzahl sogar auf 70 Std. wöchentlich."

Der Ausgleichszeitraum für Sonntagsarbeit ist wesentlich kützer, nämlich 14 Tage, insofern Kann man die dann möglichen 70 Stunden nicht mit den 60 Stunden vergleichen.

"Der Mann in Rudellas Frage liegt also nur 2h/Woche über dem erlaubten Schnitt. In 23 Wochen ist er dann 46 Stunden über dem Schnitt. Und jetzt kommen noch Wochenfeiertage Spiel, an denen er vermutlich nicht gearbeitet hat (nur 40h/Woche arbeiten - der Mann muss sich langweilen :->). In KW 1-24 waren das Karfreitag, Ostermontag, Himmelfahrt, Pfingstmontag, Fronleichnam, also 5. Und somit darf der Mann in der 24. Woche "nur" noch 42 Stunden arbeiten, damit er das ArbZG nicht verletzt."

Dieser rechnung kann ich absolut nicht folgen.

Ich gehe davon aus dass dieser AN Mo-Fr je 10 Stunden arbeitet.

In den KW 1-23 (ich hoffe dass keiner der Feiertage ausgerechnet in die KW 24 fällt, das würde zwar die Aussage nicht verändern, wäre aber unübersichtlicher) liegen 5 Wochenfeiertage von denen keiner auf Samstag fällt. Das ergibt 5 * 23 - 5 = 110 Arbeitstage. Dieser AN hätte also in den KW 1-23 1100 Stunden gearbeitet.

Er darf in den KW 1-24 wie folgt arbeiten: Anzahl der Werktage ist 24 * 6 - 5 = 139. Er darf pro Werktag im 24 Wochendurchschnitt 8 Stunden arbeiten, also 139 * 8 = 1112 Stunden.

Bleiben also für die 24. Woche noch 12 Stunden übrig die gearbeitet werden dürfen und nicht 42!

"Und er hatte noch keinen Urlaub!"

Du willst damit doch hoffentlich nicht andeuten dass Urlaubszeiträume in die Durchschnittsberechnung einbezogen werden dürfen?

@Bento: OK, Deine Durchschnittsberechnung überzeugt mich. Feiertage sind nunmal keine Werktage...

Du willst damit doch hoffentlich nicht andeuten dass Urlaubszeiträume in die Durchschnittsberechnung einbezogen werden dürfen?

Jein. Beim Urlaub zählt natürlich "nur" die arbeitsvertragliche Arbeitszeit von 8h täglich. Macht bei 5 Tagen Urlaub 40h, die "wie gearbeitet" in die Durchschnittsrechnung eingehen... Mini-Beispiel: 4 Wochen gearbeitet (je 50h) + 1 Woche Urlaub (40h "wie gearbeitet") --> Durchschnitt 48 h

"Jein. Beim Urlaub zählt natürlich "nur" die arbeitsvertragliche Arbeitszeit von 8h täglich. Macht bei 5 Tagen Urlaub 40h, die "wie gearbeitet" in die Durchschnittsrechnung eingehen... Mini-Beispiel: 4 Wochen gearbeitet (je 50h) + 1 Woche Urlaub (40h "wie gearbeitet") --> Durchschnitt 48 h"

Das überzeugt nicht! Die Anzahl der arbeitsrechtlich zulässigen Stunden wäre dann vom Umfang der arbeitsvertraglich vereinbarten Stunden abhängig (ein Teilzeitmitarbeiter dürfte dann arbeitszeitrechtlich noch mehr arbeiten als Dein Vollzeitmitarbeiter weil dessen Urlaub ja z.B. nur 20 Stunden wert wäre). Das kann nicht sein!

Die Urlaubszeit ist bei der Betrachtung völlig heraus zu nehmen. Ob sich dadurch der 24 Wochen Zeitraum verlängert weiß ich nicht. Würde allerdings erklären warum man diese komische Zahl 24 Wochen gewählt hat...

Die Anzahl der arbeitsrechtlich zulässigen Stunden wäre dann vom Umfang der arbeitsvertraglich vereinbarten Stunden abhängig (ein Teilzeitmitarbeiter dürfte dann arbeitszeitrechtlich noch mehr arbeiten als Dein Vollzeitmitarbeiter weil dessen Urlaub ja z.B. nur 20 Stunden wert wäre). Das kann nicht sein!

Dann rechne jeden Urlaubstag wie einen Feiertag in Deiner Rechnung oben.

Bleiben wir beim Beispiel oben. 5 Wochen, 5 Tage Urlaub macht 56-5 =25 Werktage (=200 Stunden) Vollzeitarbeiter (58h lt. AV) arbeitet: 4 Wochen * 5 Tage * 10 h =200h Teilzeitarbeiter (5*4h lt. AV) arbeitet: 4 Wochen * 5 Tage * 10 h =200h

Also kein Unterschied.

Die Urlaubszeit ist bei der Betrachtung völlig heraus zu nehmen.

Das geht (fast) nur, wie oben erfolgt - mittels tageweiser Betrachtung wie bei Feiertagen. ("Fast" wegen der Vorschrift im BUrlG, dass 2 Wochen -hier 10 Urlaubstage- am Stück zu nehmen sind.) Denn wie willst Du die "Urlaubszeit" ausnehmen, wenn der MA jeden Monat einen Tag Urlaub nimmt? Oder wird der bei Dir gegenüber einem MA bevorteilt, der seinen Urlaub wochenweise nimmt?

Also im Beispiel: MA1: 4 Wochen Arbeit (50h), 5 Tage (=1 Woche ) Urlaub. In Deiner Rechnung bleibt der Urlaub außen vor. Damit gehen nur die 4 Arbeitswochen in den Durchschnitt ein - der bei 50h bleibt. MA2: 5 Wochen, immer montags Urlaub (=5Tage); 4 Arbeitstage (40h) - und wir sind bei erlaubten 48h...

"Also kein Unterschied."

Auf Dein ursprüngliches Mini-Beispiel bezogen schon.

"Mini-Beispiel: 4 Wochen gearbeitet (je 50h) + 1 Woche Urlaub (40h "wie gearbeitet") --> Durchschnitt 48 h"

Nach meiner Rechnung (Urlaub hat außer Betracht zu bleiben) komme ich auf einen Durchschnitt von 50h!

"Das geht (fast) nur, wie oben erfolgt - mittels tageweiser Betrachtung wie bei Feiertagen. ('Fast' wegen der Vorschrift im BUrlG, dass 2 Wochen -hier 10 Urlaubstage- am Stück zu nehmen sind.) Denn wie willst Du die 'Urlaubszeit' ausnehmen, wenn der MA jeden Monat einen Tag Urlaub nimmt? Oder wird der bei Dir gegenüber einem MA bevorteilt, der seinen Urlaub wochenweise nimmt?"

Dem kann ich wieder nicht ganz folgen.

"Also im Beispiel: MA1: 4 Wochen Arbeit (50h), 5 Tage (=1 Woche ) Urlaub. In Deiner Rechnung bleibt der Urlaub außen vor. Damit gehen nur die 4 Arbeitswochen in den Durchschnitt ein - der bei 50h bleibt."

4 Wochen sind 24 Wektage an die zu beachten sind,, die eine Woche Urlaub sind 6 Werktage die nicht zu berücksichtigen sind. An den 24 Werktagen sind 200h gearbeitet worden, wir liegen damit 8 Stunden über dem zulässigen Durchschnitt.

"MA2: 5 Wochen, immer montags Urlaub (=5Tage); 4 Arbeitstage (40h) - und wir sind bei erlaubten 48h..."

5 Wochen sind 30 Werktage, minus 5 Tage Urlaub sind wir bei 25 Tagen, mal 8 Stunden wären wir bei 200 h die zulässig gearbeitet werden dürften. 200 h sind gearbeitet worden, alles paletti? Wie kommts dass wir hier auf einen Unterschied kommen? Ganz einfach: Hier wurde ein Werktag weniger in Ansatz gebracht, weil wir nur 5 Arbeitstage Urlaub gerechnet haben und nicht 6 Werktage Urlaub. Diesen weiteren Werktag müssen wir auch abziehen und schon ist es wieder gleich. Auch hier wurden damit 8 Stunden mehr gearbeitet als im Durchschnitt zulässig.

MA1:...

Sag ich ja: 4 Woche * 50h/Woche =200 Stunden...

MA2: Wie kommts dass wir hier auf einen Unterschied kommen?

Ein wenig anderer Rechenweg - aber ein Unterschied festgestellt...

weil wir nur 5 Arbeitstage Urlaub gerechnet haben und nicht 6 Werktage Urlaub.

Weil der MA auch nur 5 Werktage Urlaub nehmen musste.

Diesen weiteren Werktag müssen wir auch abziehen

Das entbehrt jeglicher rechtlicher Grundlage.

"Das entbehrt jeglicher rechtlicher Grundlage."

Du bist also ein Anhänger der Theorie dass ein Arbeitnehmer der nur einen Tag pro Woche arbeitet einen gesetzlichen Anspruch auf ein (knappes) halbes Jahr Urlaub hat?

Du bist also ein Anhänger der Theorie dass ein Arbeitnehmer der nur einen Tag pro Woche arbeitet einen gesetzlichen Anspruch auf ein (knappes) halbes Jahr Urlaub hat?

Nein. Wenn im AV 4 Urlaubstage stehen, passt das.

Man beachte aber, dass das BUrlG letztendlich nur 2 Wochen Urlaub "am Stück" zwingend vorschreibt. Was andersherum heißt, dass ich die übrigen (oft 3-4) Wochen eben auch tageweise nehmen darf. Und dann sind sie auch tageweise zu rechen. Und selbst, wenn man aus dem BUrlG eine wochenweise Rechnung herauslesen will (Grundsatz in §7 (2) Satz 1 BUrlG), gilt dies nur für die 4 Wochen Mindesturlaub.

Auch einschlägige TV definieren den Urlaub tageweise und machen nahezu akrobatische Verrenkungen bis zur Unverständlichkeit, um das Wort "Woche" zu vermeiden...

Aber um nach 8 Antworten über dem Limit mal einen Punkt zu setzen: Letztlich ist es erschreckend, dass die 48-h-Grenze bei einer heutzutage üblichen 5-Tage-Woche und der täglichen 10h-Grenze nahezu wirkungslos ist. Denn egal, ob ich nun 2 oder 4 Tage im Halbjahr "zwangsabbummeln" muss - gesund ist es nicht, der Rest des Jahres ausschließlich 10-h-Schichten zu fahren. Und wenn das ArbZG hier leider nur sehr wenig hergibt, muss man als BR wohl andere Wege auftun (z.B. Nichtgenehmigung der Ü-Std.), um letztlich den MA vor sich selbst zu schützen.

"Nein. Wenn im AV 4 Urlaubstage stehen, passt das."

Ich habe hier bisher extra nichts über irgendwelche Regelungen im Arbeitsvertrag geschrieben, sondern mich ganz bewußt auf die gesetzliche Regelung gestützt. Wir wollen es ja nicht zu kompliziert machen. Deshalb habe ich auch ganz bewußt konsequent von Werktagen geschrieben.

"Man beachte aber, dass das BUrlG letztendlich nur 2 Wochen Urlaub 'am Stück' zwingend vorschreibt. Was andersherum heißt, dass ich die übrigen (oft 3-4) Wochen eben auch tageweise nehmen darf. Und dann sind sie auch tageweise zu rechen."

Das ist aber eine sehr freie Interpretation dessen was der Gesetzgeber ins BUrlG geschrieben hat.

1. "Zwingend" ist auch das nicht!
2. Der Gesetzgeber sieht vor dass der Urlaub zusammenhängend zu gewähren ist!
3. Die Zerstückelung des Urlaubs ist eine Ausnahme im Gesetz die nur unter bestimmten Bedingungen zulässig ist.

Die gelebte Wirklichkeit ist heute tatsächlich eine andere, das steht aber auf einem anderen Blatt.