Nachweispflicht (Kurzerkrankungen )schon früher - Mitbestimmung?

Es steht dem Arbeitgeber nicht immer frei, das zu verlangen. Speziell dann nicht, wenn es eine abschließende tarifliche Regelung gibt.

Gibt es die nicht, dann besteht Mitbestimmung nach § 87 (1) Nr. 1 BetrVG

Dazu auch: BAG: 1 ABR 69/91 BAG: 5 AZR 314/89 Däubler (BetrV) : RN 52 zum § 87

Auch einfach mal in den Arbeitsvertrag schauen. Sollte dort geregelt sein, daß erst mit dem 3. Krankheitstag eine AU-Bescheinigung vorzulegen ist, dann müßte schon der Arbeitsvertrag vom AG geändert werden.

Also, so einfach ist es für den AG nicht. Macht euere Mitbestimmung geltend, schon in die TV's und Arbeitsverträge und sammelt Argumente.

@all Im Entgeltfortzahlungsgesetz steht im § 5 Abs 1 "...Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen..."

Dieser Passus ist IMHO hier genau zutreffend ohne das MBR zu tangieren. Individualrechtlich kann der AG bei einzelnen AN das also sehr wohl. Das Mitbestimmungsrecht nach § 87 Abs 1 Nr 1 entfaltet sich m. E. erst dann, wenn er das für das Kollektiv verlangt.

Dann bleibt aber noch die Möglichkeit des Beschwerderechts nach §84 BetrVG und hieraus resultierend nach § 85 BetrVG eine Einigungsstelle anzurufen. Somit seid ihr als BR auf jeden Fall wieder im Boot.

Klar, der AN kann sich gerne beschweren und der BR hat dem nachzugehen. Das Resultat hieraus muß aber nciht unbedingt die Einigungsstelle sein.

Wie ich eben schrieb hat IMHO der AG das Recht dazu - wie würde dann wohl eine Einigungsstelle entscheiden???

Unbestritten hat der AG das Recht hierzu, nur sollte es meiner Meinung nach auch ins Kollektiv passen, damit der Willkür Einhalt geboten werden kann. Ob und wie eine Einigungsstelle die Angelegenheit sieht, ist dahingestellt. Aber wäre doch ein netter Versuch, oder? Was hat der BR zu verlieren? Spätestens beim Rechtsanwalt klären sich doch diesbezüglich die Nebel.

Sofern im Arbeitsvertrag geregelt ist, daß erst am 3. tage die Bescheinigung vorzulegen ist, wäre der AV hier der gesetzlichen Regelung vorzuziehen.

Sollte es keine entsprechende Regelung im AV geben oder nur den Verweis auf das EFZG, dann stehe ich voll und ganz hinter den Ausführungen von DonJohnson.

Völlig richtig ist, daß der AG vom einzelnen AN einseitig ohne Beteiligung des BR zu einem früheren Zeitpunkt die AUB verlangen kann.

McDeere....jaaaaaa, aber wieviele AV gibt es die das regeln?

DJ, wenn der AN sich sich beim BR beschwert, sollte der BR sich aber erst mal anschauen wie oft, in welcher Frequenz, wie lange der AN krank ist...um dann zu entscheiden ob der BR der Beschwerde nachgeht oder vielleicht sogar ein BEM einleitet.

@didius *Was hat der BR zu verlieren? * Glaubwürdigkeit bei den Kollegen...???

@McDeere Ok, stellen wir uns das mal vor... Das ist tatsächlich im AV explizit geregelt. Du denkst der AN würde das dann individualrechtlich einklagen? Mit dem AG wegen der AUB schon beim ersten Tag vor das ArbG gehen? Ich denke das ist nciht empfehlenswert...

DJ, wenn der AG "bestimmte Arbeitnehmer", also erkennbar mehrere und nicht nur in einem Einzelfall einen AN zur Abgabe einer AU-Bescheinigung ab dem ersten Tag auffordert, dann würde ich daraus als BR immer einen Mitbestimmungstatbestand nach §87 konstruieren.

Da ist der BR tatsächlich in der Mitbestimmung!

Immie Da bin ich ganz deiner Meinung. Wenn sowas sehr oft vorkommen sollte, sollte sich auch der Arbeitsschutzausschuß sich den Arbeitsplatz etc nochmals genau ansehen...

Der BR hat dann sehr viel zu tun, keine Frage. An der Forderung des AG ändert das aber noch nichts.

@all Wir haben eine Betriebsordnung, in der ist von der gesetzlichen Regel die Rede (also nach dem 3. Tag) und heute ging eine Information an mehrere Filialen raus, wo man sich Mitarbeiter, die öfter mal eine Karenzzeit nehmen, namentlich rausgepickt hat und speziell von diesen Kollegen eine frühere Bescheinigung will. Also sprich: " sie haben 20 Mitarbeiter bei sich und von Herrn Müller und Frau Meier möchten wir gerne ab dem ersten Tag eine AU, weil die öfter mal kurzzeitig fehlen."

DJ, Je nach dem wieviel "mehrere" sind ( und das müssen nicht viele sein), hat wjl recht, und es ist kollektiv zu betrachten. Trotzdem würde ich mir erst mal jeden einzelnen ansehen.

@D.J.

Ich denke, es kommt auf den Einzelfall an. Wenn eindeutig Willkür zu erkennen ist, ist es auch im Interesse der gesamten Belegschaft, wenn der BR den Sachverhalt klärt. Das läßt sich der Belegschaft doch gut verkaufen, selbst wenn man baden geht. Sollte die Forderung des AG nachvollziehbar sein, dann kommt der 85er IMHO eh nicht zum tragen. Wenn der AG Recht hat, hat er Recht.

@all So wie es Teckbus schrieb, hat der AG IMHO berechtigtes Interesse. Eine Willkür ist nicht zu erkennen... In diesem vorliegenden Fall, bleibe ich also bei meiner Aussage

DJ, berechtigtes Interesse hin oder her.

Nach dem was Teckbus schreibt, hat der AG einen Grundsatz aufgestellt, gemäß dem er sich die " .... bestimmten Mitarbeiter" herausgreift.

Damit sind wir eindeutig in der Mitbestimmung!

@wjl Nee, eben nicht. Er hat gezielt welche rausgesucht und dieses begründet. Hier geht es also um genau die Personen, also Individualrecht.

Wenn du deine Meinung irgendwie belegen kannst, lasse ich mich gerne überzeugen - so leider nicht

@all Ich hab folgendes gefunden, dank derdermalwjlwar:

§ 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung - Mitbestimmung des Betriebsrats

Der Betriebsrat hat nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG mitzubestimmen, wenn der Arbeitgeber generelle Anordnungen über die Vorlage ärztlicher Bescheinigungen zum Nachweis der Arbeitsunfähigkeit trifft. Nach der Grundregel des § 5 Abs. 1 Satz 2 Entgeltfortzahlungsgesetz (EFZG) ist eine ärztliche Bescheinigung erst bei einer länger als drei Kalendertage andauernden Arbeitsunfähigkeit vorzulegen. § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG gestattet es aber dem Arbeitgeber, einen früheren Nachweis zu verlangen. Die Vorschrift eröffnet dem Arbeitgeber einen Regelungsspielraum hinsichtlich der Frage, ob und in welchem Umfang er von diesem Recht Gebrauch machen möchte. Bei dieser Ausfüllung ist der Betriebsrat zu beteiligen, da aus dem EFZG eine Einschränkung des Mitbestimmungsrechts nicht zu entnehmen ist.

BAG, Beschluß vom 25. Januar 2000 - 1 ABR 3/99 BB 2000, 362 vgl. dazu auch Kunz/Wedde, EFZR, § 5 Rn. 37

Das sagt mir, dass wir erst mal damit "schießen" werden, soll er doch das Gegenteil beweisen.

@Teckbus Bitte lese dir das Urteil in Gänze durch... Der dort beschreibene Fall ist anders gelagert...

http://lexetius.com/2000,4337

@Teckbus Also wenn könntet ihr vielleicht so argumentieren, dass dieser Personenkreis ein Kollektiv dar stellen und ihr aus diesem Grund in der Mitbestimmung seid, nach 87,1,1. In dem Zusammenhang paßt dann auch das Urteil. M.E. ist das aber echt gepokert. Die Frage ist, was unternimmt der AG dann...? Läßt er es drauf ankommen, oder läßt er von seinem "Plan" ab... Das kannst du nur beurteilen... "ärgern" kann man den AG damit, aber es könnte auch zu einem Bummerang werden...

DJ, das ist doch ein ganz typischer Fall, bei dem man Rechtsberatung bekommen kann, ohne vom AG die Kosten für ein anwaltliches Gutachten erbetteln zu müssen.

Mitbestimmung behaupten, Einigungsstelle anrufen, wenn der AG nicht verhandeln will, ggf. E-Stelle über Gericht einsetzen lassen, die Einigungsstelle beschließt über ihre Zuständigkeit. Wenn sie sich für Zuständig erklärt, dann gibt es auch Mitbestimmung (Falls der Spruch nicht kassiert wird).

Also ich würde es als einen Fall für die Mitbestimmung betrachten, wenn der Arbeitgeber generell eine bestimmte Gruppe aussucht, ohne Begründung durch die bisherige Krankengeschichte. Zum Beispiel alle Mitarbeiter der Abteilung XY.

Wenn er aber verschiedene MA auf Grund ihrer bisherigen Krankentage aussucht und einzeln begründet, sehe ich das nicht in der Mitbestimmung. Er müsste ja nicht alle Fälle gleichzeitig, sondern ggf. einzeln, in Abständen von ein paar Tagen behandeln.

Wir haben dazu schonmal bei einem Rechtsanwalt nachgefragt.