Übertriebene Signale bei Störung

Hallo Mechit

Habt ihr einen BR und wurde sein MBR nach § 87 Abs.1 Nr. 6 beachtet?

Ja, BR gibts, aber glaube nicht, dass der gefragt wurde. Aber was können die denn tun?? Wenn der Meister sagt, dass die Hupen gebraucht werden, kann der BR ja schlecht was dagegen tunn, oder?

@Mechit, angedacht.... gab es eine Gefährdungsbeurteilung? Gibt es eine Fachkraft für Arbeitssicherheit, Betriebsarzt und oder Sicherheitsbeauftragter? Eventuell könnte ein optisches Signal (Rundumleuchte) eine Alternative zu dem akustischen Signal darstellen, auch das zuständiges Amt für Arbeitsschutz könnte Hilfe bieten.

Wenn die Nutzung dieser Hupen ohne Beteiligung des BR's erfoglt, kann und sollte dieser die weitere Nutzung unter Hinweis auf § 87 Abs.1 Nr.6 BetrVG unterbinden, einschränken, leiser stellen lassen, oder andere Alternativen (siehe pirat) fordern.

@DeWalt Sorry...aber wie stellst du da eine Verbindung her?

@ Immie

Na, ich sehe dieses Hupsignal als technische Einrichtung, mit der die Leistung der Kollegen überwacht werden kann. Der Vorgesetzte erfährt ja sofort, wenn eine Anlage auf Störung geht. Das halte ich für eine Überwachung, da er ja sofort mitbekommt wo gerade keine Leistung erbracht wird.

@DeWalt Die Nummer 6 in § 87 Abs. 1 BetrVG enthält vier sog. “Tatbestandsmerkmale”:

“Einführung und Anwendung von technischen Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen” Nämlich: -es muss ich um eine technische Einrichtung handeln, -es müssen Arbeitnehmer davon betroffen sein, -die technische Einrichtung muss das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer überwachen Bis hier oK. Aber... -die technische Einrichtung muss dazu bestimmt sein. Da wird es schwierig.

Immie Auch wenn es so im Gesetz steht, ist das nciht richtig. Es reicht, wenn die technische Einrichtung dazu geeignet ist ;-)))

Aber davon mal abgesehen würde ich hier auch mal pirats Vorschlag aufnehmen wollen. Wenn die Signale übermäßig laut sind, und andauernt los gehen, sollte sich der Arbeitsschutzausschuß mit diesem Thema befassen... Eine Abhilfe ist hier sicherlich durchaus möglich. Auch würde mich interessieren, warum diese Maschienen immer auf Störung gehen... auch hier könnte eine Gefährdung der AN vorliegen...

DJ, schon richtig. Dazu gehört aber mehr als einmal "hupen". Wenn zB diese Hupe mit einem Computer verbunden ist, der festhält wo, wie lange, wie oft gehupt wird. Und das dann noch mit dem Dienstplan abgleicht. Ja dann...

Immie Ich befürchte, dass kann man eh nciht verhindern (wenn es sich um moderne Maschienen handeln sollte). Die speichern eh wer wann und wieso der Fehler aufgetreten ist. Ein Abgleich mit dem Dienstplan ist vermutlich nciht mal von Nöten. In dieser Frage geht es aber erstmal um die Lärmbelästigung wenn ich das richtig verstanden habe. Demnach sehe ich den Lösungsansatz echt in der anderen Ecke. Sollten irgendwelche Dinge gespeichert werden, benötigt man hierfür IMHO eh eine BV.

Aber wie gesagt, das ist eine Andere Sache...

Ich bin da ja auch ganz dicht bei dir und halte den Vorschlag von Pirat auch für sinnvoll. DeWalt reitet auf §87 Abs1 Nr 6 rum. Und den sehe ich hier erst mal nicht. So lange nur gehupt wird. Mario Barth hätte seine helle Freude bei so viel huperei:-)

Also dass gerade so viele Frauen auf Mario Barth stehen verstehe ich nciht ;-)))

Ich möchte euch ja nicht dazwischen funken, aber Dewalt hat recht. Diese Hupe kann man auch unter den Produktographen einordenen. Und dies sind Geräte die Daten über Leerlauf, und Ausnutzung von Maschinen, wie z.B. Lauf, Stillstand, Fertigungsmenge, Taktfolge, Leerlauf, Verlustzeiten, Störzeiten, ggf. nach angeordneter Biedienung bestimmter Meldetasten auf einem Diagrammschreiber aufzeichnen. Wenn dann noch eine Schnittstelle zu SAP oder MP2 besteht, dann wird es noch haariger. Also nicht nur das eine Teil sehen, sonder was kann alles sein.

Wenn dann noch eine Schnittstelle zu SAP oder MP2 besteht, dann wird es noch haariger. Also nicht nur das eine Teil sehen, sonder was kann alles sein.

Dem widerspreche ich nicht (schaue mal 131722).

Aber ich bin sicher, dass dieser Alarm als solches auch anders zu machen ist und dass der alleine so zumindest nicht der Mitbestimmung nach 87,1,6 unterliegt...

Dann werden wir in der Angelegenheit nicht überein kommen.

rainer Hmmm, nciht schlimm, nur soviel möchte ich sagen...

Ob ich ein akkustisches Signak ansteuer, oder eine Rundumleuchte, ist von der Technik her unerheblich...

Auch SAP ist modular aufgebaut, so ähnlich mußt du dir das da vorstellen...

Es geht auch nciht um die Mitbestimmung nach 87,1,6 in dieser Frage, sondern es wurde wegen der Lärmbelästigung gefragt.

Darauf beziehe ich meine Antworten - nciht mehr, nciht weniger...

Eigentlich wollte ich hier mit dem Thema Schluß machen, aber möchte doch noch was richtig stellen. Es wurde hier nicht nach der Lärmbelästigung gefragt, sondern es wurde eine Einrichtung beschrieben die die einen Signalton ertönen lässt. Der Rest wurde hier selber konstruiert.

Ne ne rainer....

Ich weiß, dass du lesen kannst, dennoch hier die Frager erneut in Gänze - mit Überschrift:

Übertriebene Signale bei Störung Zu diesem Beitrag wird ein Seminar angeboten. Klicken Sie hier! Zur Schulung Ich bin für mehrere Maschinen zuständig. Nun wurde an allen Maschinen ein Signalhorn angebracht, dass lostutet, wenn die Maschine eine Störung hat. Die dinger sind echt laut und das ist ein ganz ätzender Ton, der dich fertig macht. Ausserdem sind so oft Sörungen, dass es immer irgendwo tutet. Das kann man doch keinem Menschen zumuten. Mir träumts schon von der huperei.

rainer, -die dinger sind echt laut -ein ganz ätzender Ton -der dich fertig macht -dass es immer irgendwo tutet -das kann man doch keinem Menschen zumuten -mir träumts schon von der huperei.

Was muss man da noch konstruieren?

Und wo ist das Ding angeschlossen, an einer Windmühle?

@ all

Bezüglich des 87'ers schreibt Fitting folgendes:

Nicht von Nr. 6 erfasst werden techn. Einrichtungen, mit denen lediglich Lauf oder Ausnutzung einer Maschine oder sonstige techn. Vorgänge kontrolliert werden, ohne das daraus Rückschlüsse auf das Verhalten oder die Leistung des AN gezogen werden können: das gilt z.B. für Warnlampen, Druckzähler, Drehzahlmesser, idR auch für Stückzähler. Auch die Notwendigkeit, zum Ingangsetzen einer Maschine oder zur Vermeidung ihres Stillstands in bestimmten Abständen einen Knopf zu drücken, begründet kein MBR.

Wird jedoch das Drücken des Knopfes oder der Stillstand der Maschine in technisierter Form anderweitig gemeldet oder aufgezeichnet, löst dies das MBR aus. (BAG 09.09.75) Fitting § 87 Rn 228 - 230 Auflage 24

Und der Stillstand der Maschine wird hier klar in technisierter Form per akustischem Signal gemeldet. Hierin liegt eine Bediener- Benutzerkontrolle.

DeWalt & rainer

Die Maschine konnte es aber eh schon. Wenn wurde das MBR schon im Vorfeld aktiv - aber wie Immie schon richtig schrieb - hier war nciht nach dem MBR nach 87,1,6 gefragt, sondern wegen der Lärmbelästigung!!!

Und ich wiederhole nochmals: Die Funktion der Maschine war schon vorher gegeben - hioer geht es nur um die zusätzliche Lärmbelästigung!!!

rainer, L a c h.... Aber für §87 Abs1 NR6 muss da mehr sein als hupen...

@DeWalt "oder aufgezeichnet"...und genau das wissen wir nicht. Im Moment Hupt sie nur!

Danke für die Ablösung DeWalt für die Ablösung. Genau das hatte ich gemeint. Nun tuhe ich erst mal was für den Kühlschrank.

Ja ja sie hupt nur. Es heißt ja oder aufgezeichnet, also muss die Bedingung nicht erfüllt sein. Es reicht wenn gemeldet wird.

Don es ging mir nur darum, dass wenn hier ein MBR nach Nr 6 besteht, der BR immernoch eingreifen kann. Denn lange wird diese Hupe doch dort noch nicht hängen, oder? Und durch das MBR könnte er verlangen, das auf ein rein optisches Signal umgestellt wird.

ich würde als BR erstmal so vorgehen :

aufforderung an AG, den lärm auszuschalten falls er sich querstellt, auf die mitbestimmung hinweisen (mit begründung, wie hier erwähnt) und die bereitschaft andeuten, das evtl über eine einigungsstelle klären zu lassen

sollte dem AG wegen beibehaltung seiner huperei dieser finanzielle aufwand nötig erscheinen ?

@ rainerw

Gern geschehen :-)))

@kriegsrat Finde ich gut:-)

@all Ich sehe da noch immer den anderen Weg. Der AG hat die Maschine verändert. diesbezüglich ist unter anderem der Arbeitssicherheitsausschuss zuständig. Wurden Gefährdungsaanalysen gemacht usw. Im günstigsten Fall (was wir aber nicht wissen) wurde die Maßnahme ohne das Wissen des Gremium gemacht. Da könnte man also per einstweiliger Verfügung schneller Abhilfe schaffen als über die Einigungsstelle...

Und das MBR sehe ich wie hier erläutert eher im 87,1,7

Der Weg über den Satz 6 ist IMHO nicht der richtige - aber das habe ich zu Hauf erklärt...

Immie Der Weg von kriegsrat ist ja richtig - wohl aber sieht er da das falsche MBR - zumindest meines Erachtens...

Ich dachte es wäre ein guter Kompromiss mit dem 87er zu bluffen.

Immie Wieso mit 87,1,6 bluffen, wenn man den 87,1,7 anwenden kann???

DJ Den einen anwenden und mit dem anderen zusätzlich bluffen... kann ja nicht schaden:-)

Immie Also das ist da noch nciht von Nöten. Klar wenn der BR hier sein MBR noch nciht eingefordert hat, kann er das bei der Gelegenheit prima anbringen - aber für die in diese gefragten Problematik hilft es nicht wirklich...

Das ist meine Meinung

dj, du alter interpret ... welches MBR sehe ich denn ? habe nichts dazu geschrieben...... man sollte kein MBR ausschließen, wenn es irgendwie argumentativ passen könnte..... man wird im vorliegenden fall wohl etwas zusammenbasteln müssen, um zu einer lösung zu gelangen....... wobei dewalt mich doch argumentativ eher überzeugt als du...(nicht böse sein;-))

woher du allerdings die sicherheit nimmst, den 87,1,6 auszuschließen und den 87,1,7 anzuwenden, entzieht sich meiner kenntnis begründen könnte man wohl beide, wenn man sich mühe gibt.....

kriegsrat Sicherlich kann ich irgendwie beides argumentieren - womit man eher "durchkommt" ist meiner Meinung nach die Frage. Ich habe mich hier erstmal an die Fragestellung gehalten. Es geht um den Lärm und nciht dass jemand "Angst" hat technisch überwacht zu werden...

Also setzte ich hier erstmal an. Auch mit meiner Argumentationskette.

Im Gegensatz zu dir sehe ich die eher zutreffend, wobei ich nicht bezweifelt habe, dass man auch eventuell mit dem 87,1,6 bezüglich der maschine als solches argumentieren könnte. Das allerdings kann ich nciht sagen oder beurteilen, da ich nciht weiß, ob hier das MBR bereits ausgeübt wurde - klar könnte man immer wieder regulierend darauf zurück greifen - der 87,1,7 eröffnet mir eine neue tür, die genau da ansetzt wo das Problem als solches liegt.

Ich sagter nciht, dass man bei DeWalt ncihts zusammenbasteln kann - ich zeigte lediglich den näher liegenden Weg.

Hier wird sich nciht beklagt, dass man kontrolliert wird, oder werden könnte - hier wurde sich beklagt über die Lautstärke.

Wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst, kann ich es nicht ändern - böse bin ich dir dennoch nciht ;-)))

...empfehle die Vorgehensweise von pirat zusätzlich ernenne man einen Störfallbeauftragten dessen Kenntnisse müssen sich auf folgende Bereiche erstrecken: •1.Anlagen- und Verfahrenstechnik unter Berücksichtigung des Standes der Sicherheitstechnik;

•2.chemische, physikalische, human- und ökotoxikologische Eigenschaften der Stoffe und Zubereitungen, die in der Anlage bestimmungsgemäß vorhanden sind oder bei einer Störung entstehen können sowie deren mögliche Auswirkungen im Störfall;

•3.betriebliche Sicherheitsorganisation;

•4.Verhinderung von Störfällen und Begrenzung von Störfallauswirkungen;

•5.vorbeugender Brand- und Explosionsschutz;

•6.Anfertigung, Fortschreibung und Beurteilung von Sicherheitsanalysen (Grundkenntnisse) sowie von betrieblichen Alarm- und Gefahrenabwehrplänen;

•7.Beurteilung sicherheitstechnischer Unterlagen und Nachweise zur Errichtung, Betriebsüberwachung, Wartung, Instandhaltung und Betriebsunterbrechung von Anlagen;

•8.Überwachung, Beurteilung und Begrenzung von Emissionen und Immissionen bei Störungen des bestimmungsgemäßen Betriebs;

•9.Vorschriften des Umweltrechts, insbesondere des Immissionsschutzrechts, des Rechts der technischen Sicherheit und des technischen Arbeitsschutzes, des Gefahrstoffrechts sowie des Katastrophenschutzrechts;

•10.Information der Öffentlichkeit nach § 11a[1] der Störfall-Verordnung.

Während der praktischen Tätigkeit soll auch die Fähigkeit vermittelt werden, Stellungnahmen zu Investitionsentscheidungen und zur Planung von Betriebsanlagen sowie der Einführung von Arbeitsverfahren und Arbeitsstoffen abzugeben.

ridgeback

Danke ;-)))