Definition Überstunden?

Also wenn man es genau nimmt, ist zu unterscheiden twischen Überstunden und Mehrarbeit. Für Überstunden gibt es die üblichen im TV geregelten Zuschläge. Auch der BR kann Überstunden durchaus von Zuschlägen abhängig machen (oh dafür bekomme ich Haue, will das aber nciht näher erklären).
Was eine Mehrarbeit ist, darü+ber redden wir hier bitte erste, wenn wir von Angestelltenverhältnissen reden (ups, auch davür so wie es da steht Haue).
Du redest aber von einem Dienstplan. Dazu müßte eine BV genau gelesen werden. Hier kann es durchaus so sein, dass die Dienstpläne außerhalb der mehrarbeit liegen, da sie sozusagen innerhalb der BV als Kredit angesehen werden könnten. Hier fallen dann keine Zuschläge an!
Ich hoffe das war ernst genug für dich ;-)

Es gibt keine BV nur einen TV. Wir reden von Angestellten. Den Unterschied zwischen Mehrarbeit und ÜSTD hätte ich schon gern gewusst, vielleicht komm ich dann weiter.

Im TV steht Mehrarbeitsstunden sind die Stunden die eine Teilzeitkraft über ihre wöchentl. vereinbarte Arbeitszeit hinaus erbringt, bis zur wöchentl. Arbeitszeit einer Vollkraft.

Üstd sind die Stunden, die eine Vollkraft über ihre wöchentl. Arbeitszeit(38,5) hinaus erbringt.
Sind die obengenannten "20 ÜSTD" jetzt ÜSTD oder nicht?

Mehrarbeit ist die über acht Stunden täglich hinausgehende Arbeit (§ 3 ArbZG).
Überstunde ist die Arbeit, die für das betreffende Arbeitsverhältnis normale Arbeitszeit (tarifliche, betriebliche, vertraglich vereinbarte) überschreitet.

@appletree
Es gibt keine allgemeingültig rechtliche Definition von Mehrarbeit und Überstunden.
Selbst das BAG macht da keinen Unterschied.
Aber dein TV legt einen Unterschied fest.
Rechne doch einfach pro Woche, so wie es dein TV definiert.

@Immie
Genau da liegt das Problem.
Wir der BR haben unsere Meinung(die die im TV steht) zur Berechnung und zwar wenn im Vorfeld schon mehr Stunden im DP eingeplant sind als ich Soll bringen muss, sind das für uns Mehr-bzw. ÜSTD die entweder freigegeben(in einem im TV vorgegebenen Zeitraum) oder dann ausbezahlt werden müssen. Es kann doch nicht sein, das z.B. ich als 30 Std. Kraft unentgeltlich mehr arbeite als in meinen Vertrag steht und ich nix dafür bekomme. Auf dem Gehaltszettel krieg ich nur Geld für 30 Std.

@appletree
Welcher TV gilt bei Euch?

Wir haben seit 1.1.09 einen zwischen Verdi und unserem Konzern ausgehandelten eigenen TV der auch nur im Konzern gilt. Er ist angelehnt an den BAT und den TVöD.

mmmhhhmmm, hörte sich verdächtig nach TVöD an! Hierzu gibt es 'ne ganze Menge zu sagen, habe aber im Moment nicht so viel Zeit, melde mich wieder!

@appletree

außer dem TV gilt ja auch der individuelle AV der einzelnen Arbeitnehmer. Und dort gibt es meistens Formulierungen, die lauten:

Wöchentliche Arbeitszeit beträgt 30 Std...(als Beispiel)

Der AN verpflichtet sich ......auch über die genannte Arbeitszeit hinaus Mehrarbeit zu leisten.

Gibt es diese Formulierung bei euch?

Nein solche Formulierungen gibt es nicht.

Bei mir steht: Fr. ... wird als nicht vollbeschäftigte Angestellte mit einer durchschnittlichen regelmäßigen wöchentl. Arbeitszeit von 30 Std. beschäftigt.

@appletree

...DURCHSCHNITTLICH regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit...
jetzt wird wieder interessant was euer "Haus-TV" in Anlehnung an den BAT/TVöD in Bezug auf den Ausgleichszeitraum der AZ "sagt". Durchschnitt kann ja durchaus bedeuten

Woche 1 = 20 Std
Woche 2 = 35 Std
Woche 3 = 40 Std
Woche 4 = 25 Std

das macht in einem 4-Wochenzeitraum DURCHSCHNITTLICH 30 Std. pro Woche....
und nun muss man auch noch schauen, was dort in Bezug auf Mehrarbeits/Überstunden und deren Vergütung in Freizeit und/oder Bezahlung steht...

Gruß galaxy

"Verteilung der Arbeitszeit kann auch als durchschnitt gerechnet bis zum Ende des übernächsten Kalendermonats erreicht werden."
"Für die Berechnung des Durchschnitts der regelmäßigen wöchentl.Arbeitszeit ist grundsätzlich ein Zeitraum von 52 Wochen zugrunde zu legen."
"Mehrarbeit ist grundsätzlich durch entsprechende Freizeit auszugleichen. Soweit ein Ausgleich nicht bis zum Ende des dritten Kalendermonats erfolgt, sind Mehrarbeitsstunden mit ...€ abzugelten."
"ÜSTD sind die auf Anordnung geleisteten Arbeitsstunden, die über die im Rahmen der regelmäßigen Arbeitszeit v.Vollbeschäft. für die Woche dienstplanmäßig bzw. betriebsüblich festgesetzten Stunden hinausgehen und nicht bis zum Ende des übernächsten Kalendermonats ausgeglichen werden."
ÜSTD sind grundsätzlich durch entsprechende Freizeit auszugleichen; Wenn nicht bis zum Ende des 3. Kalendermonats geschehen, dann abzugelten.
"Der Anspruch auf Zeitzuschlag (€ X) für ÜSTD besteht unabhängig von einem Freizeitausgleich"

@appletree

du hast jetzt ja nun alle Parameter vorliegen, um ausrechnen zu können, welcher MA welchen Freizeitanspruch bzw. monetären Anspruch für welchen Zeitraum hat. Also nimmst du jetzt den Dienstplan raus und fängst an zu rechnen. Nehmen wir mal die 30 Stunden als Beispiel:

Monat 1 = Sollstunden 120, Ist-Stunden 140
Monat 2 = Sollstunden 120, Ist-Stunden 120
Monat 3 = Sollstunden 120, Ist-Stunden 115 ( Abbau 5 Std. durch Freizeit)

"Mehrarbeit ist grundsätzlich durch entsprechende Freizeit auszugleichen. Soweit ein Ausgleich nicht bis zum Ende des dritten Kalendermonats erfolgt, sind Mehrarbeitsstunden mit ...€ abzugelten." (Zitat von Dir)

Rechnung: Monat 1-3 Soll= 360 Stunden
Monat 1-3 Ist = 375 Stunden

Summe: = 15 Mehrstunden

Diese 15 Mehrstunden müssen im Monat 4 mit ...€ pro Stunde ausbezahlt werden.
Bei einer Vollzeitkraft funktioniert die gleiche Rechnung halt nur mit den dann gültigen Parametern für Überstunden, incl. der Zeitzuschläge. Diese Zeitzuschläge werden bei Mehrstunden nicht berechnet, weil es sind ja "nur" Mehrstunden und tarifrechtlich noch keine Überstunden, auch wenn es "gefühlt" dasselbe ist.
Dummerweise werden ja immer zuerst die Teilzeitkräfte gefragt, ob sie einspringen können, um die Lücken im Dienstplan zu füllen.

@galaxy
Genau so seh ich das auch. Nur ist das Problem, das im TV nichts steht, wie diese Stunden für Vollzeitler bezahlt werden sollen, sprich die werden nicht bezahlt und wann schon mal abgefeiert. :-)
Da steht halt nur
"ÜSTD sind die auf ANORDNUNG geleisteten Arbeitsstunden, die ÜBER die im Rahmen der regelmäßigen Arbeitszeit v.Vollbeschäft. für DIE WOCHE dienstplanmäßig bzw. betriebsüblich festgesetzten Stunden HINAUSGEHEN und nicht bis zum Ende des übernächsten Kalendermonats ausgeglichen werden."
Die im Vorfeld im DP schon eingeplanten "Mehrarbeitsstunden für Vollzeitler" werden nirgends erwähnt. Fazit: Der BR genehmigt keinen DP mehr, der mehr Stunden aufweist als Soll zu bringen sind, bis der AG bezahlt oder Verdi + Konzern den TV ändern. (Vielleicht haben sie diesen Gesetzestext ja auch bloß vergessen zu drucken.)

@appletree

jepp, genauso sollte der BR vorgehen. Haben wir bei uns auch so durchgezogen und für bestimmte Bereiche dadurch sogar eine "Stellenaufstockung" erreicht. Ihr dürft euch nur nicht einschüchtern lassen. Wenn ihr den DP nicht genehmigt, bekommt der AG ein Problem und wenn er dann ohne eure Zustimmung Überstunden anordnet erst recht, da freut sich jeder Rechtsanwalt.....

@galaxy
Danke. Jetzt habe ich heute doch noch was positives erlebt. Ich dachte schon ich bin doof und der Rest ist gar nix. :-)

appletree

@appletree

im TVöD ist schon geregelt, welches Überstundenentgelt für welche EG zu zahlen ist. Zum Beispiel im TVöD-K §8,
8 Ausgleich für Sonderformen der Arbeit
(1) 1Der/Die Beschäftigte erhält neben dem Entgelt für die tatsächliche Arbeitsleistung Zeitzuschläge.
2Die Zeitzuschläge betragen – auch bei Teilzeitbeschäftigten – je Stunde
a) für Überstunden
in den Entgeltgruppen 1 bis 9 30 v. H.,
in den Entgeltgruppen 10 bis 15 15 v. H.,

Protokollerklärung zu Absatz 1 Satz 1:

Bei Überstunden richtet sich das Entgelt für die tatsächliche Arbeitsleistung nach der jeweiligen
Entgeltgruppe und der individuellen Stufe, höchstens jedoch nach der Stufe 4.

(2) Für Arbeitsstunden, die keine Überstunden sind und die aus betrieblichen/dienstlichen
Gründen nicht innerhalb des nach § 6 Abs. 2 Satz 1 oder 2 festgelegten Zeitraums mit Freizeit
ausgeglichen werden, erhält die/der Beschäftigte je Stunde 100 v. H. des auf eine Stunde
entfallenden Anteils des Tabellenentgelts der jeweiligen Entgeltgruppe und Stufe.

Galaxy
*Nur ist das Problem, das im TV nichts steht, wie diese Stunden für Vollzeitler bezahlt werden sollen*
ist ja die Frage, ob das denn in dem ___Konzern TV___ genau so steht! Scheinbar ja nicht!

*Vielleicht haben sie diesen Gesetzestext ja auch bloß vergessen zu drucken.*
Wenn man sich anschaut, was im echten TVöD alles "vergessen" wurde, halte ich das für nicht ganz abwegig. Eine andere Variante wäre, dass der AG nicht bereit war, Zuschläge für Mehrarbeit von Vollzeitkräften zu bezahlen und sie genau so behandelt wie die Mehrarbeit von Teilzeitkräften! ;-((

@nicoline
"ÜSTD sind die auf Anordnung geleisteten Arbeitsstunden, die über die im Rahmen der regelmäßigen Arbeitszeit v.Vollbeschäft. für die Woche dienstplanmäßig bzw. betriebsüblich festgesetzten Stunden hinausgehen und nicht bis zum Ende des übernächsten Kalendermonats ausgeglichen werden."
ÜSTD sind grundsätzlich durch entsprechende Freizeit auszugleichen; Wenn nicht bis zum Ende des 3. Kalendermonats geschehen, dann abzugelten.
"Der Anspruch auf Zeitzuschlag (€ X) für ÜSTD besteht unabhängig von einem Freizeitausgleich" DAS STEHT IM TV.

Der AG will diese Mehrarbeit der Vollzeitler gar nicht bezahlen, auch nicht so wie die Mehrarbeitsstunden der Teilzeitler.
Es kommt nur er hat das Recht diese Stunden anzuordnen und im Ausgleichszeitraum (den wir aber auch noch nicht so gerecht gefunden haben) abzubauen. Hintenrum haben wir gehört, das am Jahresende die noch bestehenden Std. ausbezahlt werden. Nach welchen Gesetz,TV oder wie berechnet, das wissen die Götter.

@appletree
"Es kommt nur er hat das Recht diese Stunden anzuordnen und im Ausgleichszeitraum (den wir aber auch noch nicht so gerecht gefunden haben) abzubauen."
Ob ihr das gerecht empfindet oder nicht steht auf einem anderen Blatt, tatsache ist ja, daß es bei euch einen Ausgleichszeitraum gibt, der beträgt
""Für die Berechnung des Durchschnitts der regelmäßigen wöchentl.Arbeitszeit ist grundsätzlich ein Zeitraum von 52 Wochen zugrunde zu legen."
Nun müsst ihr als BR aufpassen, daß ihr nicht über den Tisch gezogen werdet!!!!!!!
1.) Der AG hat das Recht "Stunden anzuordnen", aber NUR mit eurer ZUSTIMMUNG !!!!
2.) Der Ausgleichszeitraum von 52 Wochen steht für die DURCHSCHNITTLICHE Arbeitszeit, so interpretiere ich dies, aber NICHT für Mehrarbeit oder Überstunden !!!
3.) Im Dienstplan muss AUSDRÜCKLICH erkennbar sein, wann geleistete Mehr/Überstunden abgebaut werden, sonst könnt ihr ja gar nicht überprüfen, wann der betroffene MA die z.B. am 15.06. 2009 tatsächlich geleisteten 2 Mehr/Überstd. durch Freizeit ausgeglichen hat. Bei Überstunden muss der MA dann ja auch trotzdem den Zeitzuschlag ausbezahlt bekommen, dieses muss dann ja auf der Gehaltsabrechnung angegeben sein.
Ihr müsst dieses nur penetrant einfordern, die MA auffordern, euch zu informieren und notfalls die MA animieren, dass sie mit ihrer Gehaltsabrechnung in die Personalabteilung gehen und dem für sie zuständigen Sachbearbeiter "auf den Keks" gehen. Davon wird euer GF "not amused" sein, denn das bindet Ressourcen und legt die PA ein stück weit lahm.
Und nach ein paar Wochen fordert ihr den GF auf, mit euch in Verhandlungen einzutreten für eine Betriebsvereinbarung, die genau dieses Problem löst.
Dieses Procedere funktioniert, ihr müsst nur hartnäckig sein !!!!!!!!!

Viel Glück
Galaxy