Urlaubsgeld streichen

Hallo, Ich vermute, es gibt auch keinen TV und keine BV. Man kann versuchen, hier auf betriebliche Übung zu pochen. Holt euch auch Hilfe bei der GEW oder einem Fachanwalt. Entschließt sich der AG zu einer Sonderzahlung, hat der BR lediglich bei Verteilung ein Mitspracherecht.

@barra Ich würde es mit dem BAG-Urteil vom 18.03.09 versuchen (10 AZR 281/08).

@Fuxxx Mit dem o.a. Urteil braucht man es nicht nur zu 'versuchen'...

Erstmal Danke Kollegen ! @Fuxx Wenn Ich das Urteil durchlese gilt es ja nur für die Kollegen die kein Arbeitsvertrag haben oder? Bei den anderen wo der Text steht der Zusatz: Das Urlaubsgeld ,das Weihnachtsgeld ,sowie sonstige Zulagen werden ohne Rechtspflicht unter dem vorbehaltdes jederzeitigen Wiederrufs und der Anrechnung bei einerGrundlohnerhöhung gewährt .Sonstige Graffikationen sind immer freiwilige Leistungen der Firma,auch wenn sie wiederholt und ohne Ausdrücklichen Hinweis auf die Freiwilligkeit erfolgen .Sie begründen kein rechtlichen Anspruch auf die Zukunft.

Da sieht es wohl schlecht aus ,auch wenn sie jahrelang das Urlaubsgeld ohne erneuten Hinweis bekammen oder?

@barra Respekt! Das liest Du aus diesem Urteil? Ich habe eher das Gefühl, dass es sehr gut aussieht, weil das BAG endlich die Begrifflichkeit 'betriebliche Übung' trotz dieser Freiwilligkeitsklausel anwendet.

@barra Ich hab das Urteil nicht beigesteuert, das war Kölner. Wie wir alle wissen, recherchiert der genau, (jedenfalls genauer als ich) und ich denke, du kannst das glauben was er schreibt.

@Kölner Das war jetzt keine Bauchpinselei, sondern echte Anerkennung deiner Arbeit.

@Fuxxx Merci.

Danke Ich werde das bei unserer nächsten Sitzung vortragen und auf eine Rechtsberatung eines Anwaltes pochen.

@barra Kann man machen - aber ein einfacher Brief an die GF könnte doch bereits genug Welle auslösen.

Sehr geehrter Herr GF, wir gehen davon aus, dass Ihnen das BAG-Urteil vom XXX nicht geläufig war, als Sie sich an den BR wendeten um mitzuteilen, dass Sie das U.-Geld und W.-Geld der AN streichen wollen. Neben der Tatsache, dass wir hier eher ein individualrechtlichen Rahmen sehen und eine Wegnahme dieser Zusatzentgelte eher motivationsvernichtend ansehen, fordern wir Sie hiermit auf, Ihre Entscheidung angesichts der aktuellen Rechtslage rückgängig zu machen. Es grüsst Ihr BR

@Kölner Beim Weihnachtsgeld wurde aber jährlich auf freiwilligkeit hingewiesen ?

@barra Ja. Ist doch auch gut so, oder auch nicht? Es ist egal! Aber dann lies das Urteil bitte noch einmal. Vor allem die letzten Absätze und vielleicht auch nur den Tenor!

@kölner

so weit würde ich dieses Urteil aber nicht auslegen. Die von Dir genannte Rechtsprechung bezieht sich auf die gegenläufige betriebliche Übung. Das BAG erklärt hier sehr schön dogmatisch warum Sie mit der alten Rechtsprechung wohl etwas falsch gelegen hat.

Für mich stellt sich vorliegend die Frage ob eine betriebliche Übung beim Weihnachtsgeld bisher schon entstanden ist. Wenn der AG hier jährlich einen Hinweis auf die Freiwilligkeit gemacht hat könnte es korrekt sein. ABER auch da muss man sehr genau hinschauen, da sich im Bereich von Freiwilligkeitsklauseln/Widerrufvorbehalt viel getan hat und die möglichen Fehlerquellen sind gigantisch.

Man müßte sich auch die Sache mit den Vertragsklauseln bei den Leuten mit schriftlichen AV noch mal ansehen. Auch das könnte spannend sein

@paula Gaaaanz frisch hat sich das LAG Köln darauf bezogen und in seinen Ausführungen darauf hingewiesen, dass eher eine Versagungsklausel mit dem Hinweis das 'WG ausnahmsweise' zu zahlen 'angesagt wäre', als denn eine Freiwilligkeitsklausel zu verwenden.

Auch fand ich den vorletzten Absatz des BAG doch sehr prägnant, die dem AG entsprechende Rechtsanspruchsverweigerungsbennenung anriet!

Das alles war aber doch hier nur in etwa die Frage, oder?

Hallo Kölner

ich in voll bei Dir dass das eine Rolle spielen kann. Aber mir ist der Sachverhalt noch nicht klar.

Nehmen wir das Weihnachtsgeld:

Sachverhalt: "Beim Weihnachtsgeld ist die Rechtslage klar gewesen es wurde jährlich informiert ,das es sich um eine freiwillige Leistung handelt ."

Was ist da genau passiert? Was ist die Rechtsgrundlage für die Zahlung gewesen? Was schreibt der AG genau? Vielleicht den Klassiker: "Beim Weihnachtsgeld handelt es sich um eine freiwillige jederzeit widerrufliche Zahlung auf die kein Rechtsanspruch entsteht?" Wenn ja brauchen wir ja schon gar nicht mehr diskutieren. Oder gibt es hier doch was kollektives? Oder vielleicht doch irgendwelche vertragliche Ansprüche?

Auch bei den Leuten mit Arbeitsvertragsklauseln: Wie lauten die genau? Widerrufsklauseln sind da unheimlich gefährlich für den AG. Freiwilligklauseln gehen schon eher aber auch da. Was steht da genau drin? Die Rechtsprechung des BAG zu dem Thema ist ja inzwischen sehr komplex und jeder Einzelfall ist anders. Daher schau ich bei den Sachen lieber ganz genau hin. Ich denke da immer an die Apotheken und die Pferde und so.... daher meine Vorsicht

Hallo Kollegen ! Da wir in unserem Betriebsrat nicht die tollen Juristen sind wäre es nett wenn mir einer vereinfacht erklären kann was genau gemeint wird in 10 AZR 281/08? Vielen Dank

@Kölner Hallo Kollege Wenn Ich mir das BAG Urteil 10 AZR 281/08 durchlese (mit meinen begrenzten juristischen Fähigkeiten ) ,verstehe Ich eigentlich nur das laut dem Urteil das Urlaubsgeld oder Weihnachtsgeld nur gezahlt werden muss, wer kein Arbeitsvertrag hatt , bei denjenigen wo es als freiwillig im Vertrag beschrieben wurde ,sind laut dem Urteil weiter chancenlos oder ?Wäre nett ,wenn du mir deine Meinung erklärst ,das alle von dem Urteil nutzen ziehen können ? PS. Ein weiter Interessanter Aspekt ergibt sich aus dem Urteil des BAG 10 AZR 606/07,bei uns in den Verträgen steht auf einer Seite eine Zusage des Weihnachts und Urlaubgeldes und auf der anderen steht was von freiwiligkeit ,diese Praxis wird von dem Urteil aufgehoben .

Mal was anderes wenn klar ist daß der Chef das Weihnachtsgeld wegen der betrieblichen Übung zahlen muß sich aber wegen der Kriese weigert was kann der BR dann tun? Die Idee dem Chef eine schriftliche Info rein zu reichen in der auf das Urteil des BAG vom 18.32009 10AZR 281/08 hingewiesen wird ist schon mal ganz nett aber was wenn er mauert und die Sache nach Gutsherrenart durchziehen will?

MfG einerfüralle

@Musketier Dann muss jeder AN individuell klagen.