Gilt der Urlaubsanspruch aus dem Arbeitsvertrag oder der aus der Betriebsvereinbarung?

@Pittimaus

Der Anspruch aus der BV gilt (Günstigkeitsregelung).

Aber die BV verstößt vermutlich gegen das AGG § 1 mit der Foöge, dass auch AN unter 40 Jahre sich darauf berufen könnten. Hier könnte ein AN unter 40 die lt. ArbV weniger als 40 Tage Urlaub haben, sich überlegen den 1 Tag einzuklagen.

Es besteht eine sehr große Chance dass die Klage Erfolg hätte.

Hmmm... Im Sinne des AGG ist die BV wohl unwirksam, von daher der AV!!! Das Günstigkeitsprinzip ist hier also nicht anwendbar. Ihr solltet die BV überarbeiten!

@diealte

Bedenke aber bitte, dass eine BV die gegen Gesetze verstößt, nciht rechtswirksam ist...

@Pittimaus, Kohlschitter, § 13 BUrlG, Unabdingbarkeit Das Günstigkeitsprinzip beinhaltet, dass das rangniedere Recht vom ranghöheren Recht abweichen kann, wenn dies zu Gunsten des Arbeitnehmers geschieht. Die günstigere Regelung setzt sich durch. § 13 Abs. 1 S. 3 greift diesen allgemeinen arbeitsrechtlichen Grundsatz auf, ändert ihn aber zugleich ab. Nach § 13 Abs. 1 S. 3 sind vom BUrlG abweichende Regelungen bereits zulässig, wenn sie nicht ungünstiger als die gesetzliche Vorschrift sind. D. h. sie brauchen nicht ausdrücklich günstiger zu sein. Bedeutung hat dies vor allem für »neutrale« Regelungen des BUrlG. Von tariflichen Urlaubsvorschriften abweichende rangniedere Regelungen müssen dagegen günstiger sein als die tarifvertraglichen, um sich diesen gegenüber durchzusetzen (§ 4 Abs. 3 TVG)

@ridgeback

Auch noch mal an dich.... Gilt eine BV die gegen das Gesetz verstößt? Kläre mich auf und belege es bitte!

Sehe keinen Verstoß gegen AGG. Siehe § 10 Zulässige unterschiedliche Behandlung wegen des Alters, am besten mit Kommentar. Zu beachten ist, dass Altersdiskriminierungen nur gerechtfertigt sind, solange sie nicht zu Diskriminierungen wegen des Geschlechts führen.

DJ, gibt es dazu schon ein Urteil? Ist ja auch im alten BAT noch so...

Ich fände es spannend, wie die Richter sich verhielten, wenn der BR die Einhaltung der BV beklagen würde. Ob hier das AGG zu Rate gezogen würde oder aber nur das Einhalten dieser BV Thema wäre...

ridgeback, "Zu beachten ist, dass Altersdiskriminierungen nur gerechtfertigt sind, solange sie nicht zu Diskriminierungen wegen des Geschlechts führen." Hast Du das aus einem Buch: Witze zum AGG??? Sorry, aber das finde ich köstlich...;-))) Das ist nicht wirklich so, oder?

Lotte, als wenn ich Witze machen könnte. Auszug aus Arbeitsrecht Kommentar; Zusätzlich ist zu beachten, dass Altersdiskriminierungen nur gerechtfertigt sind, solange sie nicht zu Diskriminierungen wegen des Geschlechts führen. Dies ergibt sich aus §§ 3, 1, hätte aber nach Meinung der Europäischen Kommission auch in den Gesetzestext des § 10 aufgenommen werden müssen (Schreiben der Europäischen Kommission an die BReg v. 31. 1. 2008, AuR 08, 147).

Lotte Um ehrlich zu sein, sind mir keine Urteile bekannt. So oder so sollte der Wortlaut der BV betrachtet werden. Ich kenne den alten BAT nciht, aber wenn es hart auf hat kommt und hier eine Altersdiskriminierung vorliegen sollte, ist es eindeutig ein Verstoß gegen das AGG. Somit ist IMHO auch der BAT rechtlich nciht einklagbar, da gegen das Gesetz.

Wieso den genauen Wortlaut? Nun, weil eine eventuelle Betriebszugehörigkeit sehr wohl innerhalb des AGG sein könnte.

Aber ich bin deiner Meinung - spannend ist diese Konstellation allemal. Als BR würde ich von einer altersbezogenen BV Abstand nehmen - eindeutig!

Das allerdings ist meine Meinung und keine allgemeingültige Rechtssprechung - und da ich mich irren kann... ;-)))

ridgeback, bist Du mir böse, wenn ich den AR Kommentar hier in Frage stelle? ;-) Ist für mich nicht schlüssig. Dann hätte man doch die Diskriminierung wegen des Alters rauslassen können.

Lotte, wie könnte ich Dir böse sein. ;-))

DJ, "Als BR würde ich von einer altersbezogenen BV Abstand nehmen - eindeutig!" da hast Du natürlich Recht. ;-)

Lotte Ich habe die gleiche Rechtsauffassung (Nachtrag: ich meine natürlich "Rechtsauffassung") wie du und mag es nciht, wenn ein BR BV abschließt nur um der BV Willen - gegen Gesetze ;-)))

Außerdem werde ich ja auch alt und achte vielleicht aus diesem Grund auf die Altersdiskriminierung ;-)))

DJ, ich nehme ja mal an, dass die BV von Pittimaus älter als das AGG ist.

Lotte Jepp, ich auch und aus diesem Grund (je nach Wortlaut) eventuell gegen das AGG - so vermute auch ich!

@all Es gibt bereits zu mindest ein Urteil es betrifft den BAT, hier hat ein junger AN erfolgreich gegen die Altersstufen (Bezahalung) wegen Verstoß gegen § 1 AGG geklagt.

Hessisches Landesarbeitsgericht - Altersstaffeln im Tarifvertrag und AGG Nach einer Entscheidung des Hessischen Landesarbeitsgerichts ist eine tarifliche Regelung, in der die Grundvergütung der Höhe nach nach Lebensaltersstufen gestaffelt wird, wegen unmittelbarer Benachteiligung wegen des Alters i.S.d. §§ 1, 3 AGG unwirksam. Hessisches Landesarbeitsgericht Frankfurt am Main, Pressemitteilung vom 29. Juni 2009, Az. 2 Sa 1689/08

Daher sehe ich auch hier Chancen.

@DJ Auch hier hat das LAG nicht gesagt der BAT-TV ist unwirksam, sonder dieser Passus darf so nicht umgesetzt werden mit der Folge, dass alle Anspruch Bezahlung nach der höchst Lebensalterstufe haben.

Auf diesen Fall übertragen, alle haben Anspruch auf 30 Tage Urlaub, auch der 18-jährige

@all

Unmittelbare Benachteiligung gem. AGG

Definition: Eine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person aufgrund eines der vom Gesetz benannten acht Schutzbereiche (z.B. Geschlecht) eine ungünstigere Behandlung erfährt, als ein anderer in einer vergleichbaren Situation. Eine unmittelbare Benachteiligung kann beispielsweise vorliegen bei:

• Staffelung von Sonderleistungen/Gratifikationen (z.B. mehr Urlaub) nach dem Lebensalter der Mitarbeiter.

http://www.wille-rechtsanwaelte.de/arbeitsrecht/leitfaden_allgemeines_gleichbehandlungsgesetz_agg.pdf

@diealte Klaro - aber eine Altersdiskriminierung muß nciht nur vorliegen, wenn ein älterer benachteiligt wird - sondern auch ein jüngerer. In dem Fall würde ein jüngerer wegen seines Alters diskriminiert, oder?

Auch ich war mal deiner Meinung, da ging es auch um Urlaub. Hier im Forum wurde anders argumentiert. Dieser Argumentation konnte ich folgen und überzeugte mich. Nicht immer werden die älteren diskriminiert...

Eine Rechtsentscheidung bezüglich einer solchen BV scheint aber noch nciht abgeschlossen. Dass an den BAT nciht rangegangen wird, muß nicht zwangsläufig gültige Rechtssprechung sein.

Der Link ist gut und unterstreicht meine Rechtsauffassung ;-)))

@DonJohnson

Man hat nun schon erste Reaktionen auch auf Grund des AGG und dieses Urteils. Auch für Beamte gab es bei Dienstaltersstufen teils eine Einwirkung durch das Lebensalter. Hier hat man dieses nun verändert. Es gilt nur noch das Dienstalter, also Zugehörigkeit und daurch gemachte Erfahrung.

Auch ich kannte die "alte" nun überholte Rechtssicht, dass man älteren AN mit Hinwei sauf wegen des Alters höheren Bedarf mehr Urlaub geben kann (Ausnahme gem. § 10 AGG). Doch dem ist nun nicht mehr so.

Bei der Frage Bezahlung lt. Altersstufen gem. BAT hat nun das LAG festgestellt "mittelbare Dirkriminierung jüngerr AN" damit rechtwidrig. Gleiches müsst ehie rbeim Thema Urlaub sein. Also auch "mittelbare Dirkriminierung jüngerr AN". Hier müsste nun ein jüngerer AN klagen damit auch hier einmal ein Urteil käme.

@ Lotte Unsere BV ist aus 2003 !

Pittimaus, also älter als das AGG, wie ich vermutet habe.

@diealte Na, dann sind wir ja jetzt der gleichen Rechtsauffassung, gell? ;-)))

Lotte So vermutete ich ja auch, drum riet ich zur Überarbeitung der BV ;-)))

DJ, hab mich auch ganz bei Dir gefühlt...;-))

Obwohl: Sollte man angesichts des LAG Urteil nicht lieber jemanden klagen lassen? Wenn die Chance bestünde, dass dann alle 30 Tage bekommen würden... Aber ist wahrscheinlich zu gewagt.

Lotte Dass wir hier der gleichen Meinung waren, ist ja nicht zu übersehen. Einen Rechtsstreit über das von dir genanne Szenario wird wohl null Chance auf ERfolg haben. Somit wir ein solcher nciht ausgefochten werden - denke ich...

ich sehe dieses Thema unter erst einmal unter einem ganz anderen Blickwinkel:

meines Erachtens könnte die BV wegen Verstosses gegen § 77 Abs. 3 BetrVG unwirksam sein. Diese Frage zu klären ist wichtiger als die AGG-Thematik, da die Wirkung evtl völlig anders wäre. Um es genau burteilen zu können müßte man aber die BV genau kennen.

Ein Verstoss gegen das AGG würde nach der wohl ganz herrschenden meinung zu einer Anpassung nach oben für alle Mitarbeiter führen. Eine Urlaubsstaffelung rein nach Lebensalter sehe ich als durchaus AGG-lastig an. Sicher haben ältere MA ein höheres Erholungsbedürfnis als jüngere. Nur nach welchen Kriterien sind die Stufen eingeführt und gibt es nicht auch andere Kriterien die eine solche Abstufung rechtfertigen würden. Also wie sieht es mit Krankheiten, Schwerbehinderung sonstiger individueller Faktoren aus.

Bei einer Unwirksamkeit der BV nach § 77 Abs. 3 BetrVG würde die BV komplett weg sein uind nur der AV (ggf. TV) wirken. Das Günstigkeitsprinzip nach § 4 Abs. 3 TVG greift hier ja definitiv nicht.

@all

ich weiß, ich klinke mich hier mit einer Weiterführung der Frage ein aber was ist wenn es gar keine BV zum Urlaub gibt, sondern der AG in seinen allgemeinen Regeln die Urlaubstage nach Betriebszugehörigkeit UND Alter festgelegt hat? Also 4-7 Jahre im Betrieb, bis 30 =26 Tage, bis 40 =27 Tage, nach 40 = 30 Tage

Das würde doch unters AGG fallen, oder?

Die zusätzliche Unterscheidung zwischen Pflege und "normalen" AN aber nicht, oder?

Gruß PT Netty

paula, womit Du natürlich völlig Recht hast. Gut wenn eine aufpasst ;-))

PTNetty, wenn es unter das AGG fallen würde, was wir hier wohl nicht abschließend klären können, dann würde wahrscheinlich für alle 30 Tage gelten. Aber dazu müsste es einen Kläger geben. Ob sich der AG von sich aus bereit erklären würde, für alle 30 Tage zu gewähren, könntet Ihr ihn fragen.

PTNetty

also eine Staffelung nur nach Betriebszugehörigkeit wäre meines Erachtens ok. Damit wird nämlich ganz offensichtlich Betriebstreue belohnt

Hallo!

Im § 87 Betr. VG heißt es MBR bei Urlaubsgrundsätzen und Durchführung Die Höhe des Urlaubsanspruchs kann allerdings nicht geregelt werden da dies Bestandteil eines TV ist oder üblicherweise in einem solchen geregelt wird. Wenn die GL bei einer Urlaubs BV mitspielt ist alles schön, aber hat im Zweifel keinen Bestand

@paula Ja, aber die Altersstufen muss dann jeder für sich individualrechtlich klären, denn wir als BR haben doch keine Grundlage

@Solarkrieger ... und wenn kein TV gilt? Dann liegt jeder Urlaubstag zusätzlich zum gesetzlichen Anspruch im Ermessen des AGs

paula

Wegen deines Hinweises auf den 77,3... Stimmt, eigentlich hätte da der erste Ansatzpunkt sein sollen, aber dennoch habe ich eine Frage. Wenn ein TV in der Nachwirkung ist, greift der 77,3 ja nciht mehr für nciht GEW Mitglieder. Was wäre (rein fiktiv), wenn der AG von Pittimaus einen HTV hatte, dieser gekündigt worden wäre und aus diesem Grund eine BV seinerzeit gemacht worden wäre? Dieses Szenario ist ja keines Falls an den Haaren herbeigezogen. So wie ich es lernte, greift der 77,3 in diesem Fall auch nciht, da sich der HTV in der Nachwirkung befindet, könne der MTV nicht als Reglungssperre herangezogen werden. Wurde mir das richtig vermittelt? Wie siehst du das?

Hallo Don,

eine wirklich gute und interessante Fragestellung die wirklich nicht so selten ist.

Bei § 77 Abs. 3 BetrVG ist es erst einmal entscheidend was der TV regelt. Ein TV in der Nachwirkung ist kein TV mehr, der entsprechende normative zwingende Wirkung hat. Er kann jederzeit abgeändert werden. Auch durch eine Betriebsvereinbarung.

Ein Problem könnte sich ergeben, da auch auch die Regelung durch BV unzulässig ist, wenn eine Regelung ÜBLICHERWEISE durch TV erfolgt. Dies ist bei einem Firmen-TV ggf gegeben. die TV-regelungen waren schließlich schon einmal geregelt. Daher kommt es dann auf das Verhalten der TV-Parteien etc. an

man sollte da dann ganz genau hinschauen was passiert

Hmmmm, das zappen durch alle Seiten nervt echt ... :-(

Paula, das ist soweit ja alles klar, aber in meinem fiktiven Fall wirkt der HTV ja nach, ist also für Gewerkschaftler noch existent. Deshalb klingt es für mich logisch, dass der 77,3 in derNachwirkung nciht greift (für die nicht GEWschaftler). IMHO würde ein Einspruch der GEW hier keine Chancen haben, oder mache ich einen Denkfehler?

Wenn der TV in der Nachwirkung ist können die dortigen Regelungen durch eine BV abgeändert werden (auch für die Gewerkschaftsmitglieder). Die zwingende Wirkung ist weg. So schon das BAG 15.12.61, dass kann zwanglos festgestellt hat, dass ein nur kraft Nachwirkung geltender Tarifvertrag durch eine Betriebsvereinbarung, auch zu Ungunsten der Arbeitnehmer, ersetzt werden kann.

ABER wir reden eben noch über das Thema Tarifüblichkeit. Die kann ja trotzdem gegeben sein und dadurch die Sperrwirkung des § 77 Abs. 3 BetrVG eintreten. Es liegt ja nahe, dass die bisherigen Regelungen des Haus-TV tarifüblich sind. Da muss dann schon der eindeutige Wille der TV-Vertragsparteien gegeben sein hier keinen TV mehr abschließen zu wollen.

Es gibt aber noch Besonderheiten aus § 87 Abs. 1 BetrVG. Die Sperrwirkung gilt im Bereich der erzwinbaren Mitbestimmung nicht. So hat das BAG z.B. entschieden, dass im Fall des Verbandsaustritts des AG die ursprünglich kraft Tarifbindung geltenden Grundsätze der tariflichen Vergütungsordnung auch nach Wegfall das maßgebliche kollektive Vergütungsschema bleiben. Der Wegfall der Tarifbindung des AG führe danach nicht dazu, dass damit zugleich die tarifliche Vergütungsordnung geltende kollektive Vergütungsschema ersatzlos entfiele. Der Wegfall der Tarifbindung habe lediglich zur Folge, dass dieses Schema und die in ihm zum Ausdruck kommenden Vergütungsgrundsätze nicht mehr zwingend gelten. Es ändere sich dagegen nichts daran, dass diese Grundsätze die im Betrieb geltenden Entlohnungsgrundsätze sind und bis zu einer weiteren Änderung betriebsverfassungsrechtlich weiter gültig sind.

Also alles recht komplex und man muss da wirklich sehen wie die Normen zusammenwirken....