Kurzarbeit für Freigestellte?

Generell kann KA jedem diesbezüglich im Betrieb Beschäftigten treffen. Die gesetzlichen Regelungen lassen hier m.E. nach keine (!) gesetzlichen Ausnahmen zu – Rechtsanspruch auf Ausnahmeregelung. Nur Auszubildende und Ausbilder sollten (!) davon verschont bleiben, da der Betrieb ja seine Ausbildungspflichten gewährleisten muss. Allerdings besteht auch hier wieder kein Rechtsanspruch auf Ausnahme!

der gute Felser bringt es wieder mal auf den punkt:

Grundsätzlich gilt für Betriebsratsmitglieder nichts anderes im Hinblick auf die arbeitsvertragliche Tätigkeit als für die anderen Beschäftigten in Abteilung und Betrieb. Betriebsratsmitglieder dürfen nach § 78 Satz 2 BetrVG weder benachteiligt noch begünstigt werden; wer die Forderung erhebt, dass auch das Management einen der Kurzarbeit entsprechenden Beitrag liefert, darf sich selbst nicht abseits stellen. Eine Ausnahme gilt nur für freigestellte Betriebsratsmitglieder: Betriebsratstätigkeit ist nicht Gegenstand von Kurzarbeit. Konjunkturelle Kurzarbeit dient der Überbrückung eines vorübergehenden Arbeitsmangels. Über einen Mangel an Betriebsratsarbeit kann sich der Betriebsrat in der Krise sicher nicht beklagen http://blog.juracity.de/2009-02-10/kurzarbeit-fuer-betriebsratsmitglieder.html

Ja es geht.

Bei der Kurzarbeitergeldstelle gibt es eine Dienstanweisung das unter bestimmten Voraussetzungen auch für freigestellte Betriebsratsmitglieder Kurzarbeit beantragt und durchgeführt werden kann. Allerdings nur wenn dies das freig. BR-Mitglied auch möchte. Zwingend ist es nicht.

Die Voraussetzungen für Gewährung der Kurzarbeit solltet ihr bei eurer zustäntigen Stelle in der Bundesagentur für Arbeit nachfragen.

Also ich habe die Frage jetzt aus dem Gesichtspunkt des Kurzarbeitergeld gesehen. Ein freigestelltes BR Mitglied hat aus meiner Sicht kein rechtlichen Anspruch sein volles Gehalt zu behalten, während andere im Betrieb Kurzarbeitergeld erhalten. Die Arbeitszeit bzw. die Betriebsratszeit habe ich dabei absichtlich jetzt nicht berücksichtigt, da Betriebsratsarbeit ( bekanntlich ) eben solange dauert wie sie dauert ;)

@erwin,

Auch für das betroffene Betriebsratsmitglied kann infolge der Kurzarbeit das Arbeitsentgelt ge-kürzt werden. Führt jedoch das Betriebsratsmitglied aus betriebsbedingten Gründen während der Kurzarbeitsperiode Betriebsratstätigkeiten aus, während die anderen Arbeitnehmer in dieser Zeit nicht arbeiten, hat es Anspruch auf seine übliche Vergütung ohne Mehrarbeitszuschlag. (DKK-Wedde, § 37, Rdnr. 40)

Interpretiere ich das richtig, dass ein freigestelltes BRM prinzipiell in Kurzarbeit geschickt werden kann und nur dann auf die Bezahlung der Stunden oder Abgeltung dieser als Freizeit ( die darüber hinaus gehen ), für Betriebsratsarbeit aus betriebsbedingten Gründen, Anspruch hat, die während der Kurzarbeit erfolgte, er andernfalls aber prinzipiell nur Anspruch auf das verkürzte Arbeitsentgelt und Kurzarbeitergeld hat?

@erwin

das ist richtig, nur sind BRM gehalten, BR Arbeit nicht unbedingt (!) während der verkürzten Arbeitszeit zu erledigen. Du hast natürlich völlig Recht, dass auch BR Arbeit in Kurzarbeit fallen kann – eben aus betrieblichen Gründen -, muss es aber nicht und hier liegt denke ich der Knackpunkt ;) Von daher ist aus meiner Sicht auch ein freigestelltes BRM von Kurzarbeit betroffen, nämlich; fällt Betriebsratsarbeit während der vereinbarten Kurzarbeit aus betrieblichen Gründen an, haben die BRM Anspruch auf Abgeltung in Geld ( in Anlehnung am Lohnausfallsprinzip ) oder Freizeit der Stunden, die über die vereinbarte Kurzarbeitszeit hinausgehen.

@erwin,

Es ist doch ganz einfach, die Kosten des BR und hierzu zählen alle Kosten, also auch die dem freisgetsllten BRM gezahlten Lohnkosten hat gem. § 40 BetrVG der AG und nicht der Steuerzahler in Form von Kurzarbeitergeld zu zahlen.

Eben! Deshalb macht ja ein BR in Kurzarbeit, wo keine aus betrieblichen Gründen BR Tätigkeit anliegt, auch keine BR Arbeit aus betrieblichen Gründen und schon garnicht auf Kosten des Steuerzahlers ;)

Weiter hat eigentlich ein freigestelltes BRM einen ausgefüllte Tage an BR-Arbeit. Auch muss ja der AG auch uin Zeiten von Kurzarbeit oder gerade in diesen Zeiten einen Ansprechpartner beim BR haben.

Ich schrieb doch, BR Arbeit aus betrieblichen Gründen während der verkürzten Arbeitzeit ist zulässig, inkl. Abgeltung [...]

Stelle Dir auch einfahc mal vor, ein AG legt in der Zeit der Kurzarbeit eine außerordentliche/fristlose Kündigung vor. der BR hat hier ja nur 3 Tage Zeit. Nun sind aber die BR auch wegen Kurzarbeit zu Hause, auch die Freigestellten, wer reagiert dann? Wer veranlaßt eine dann notwenige Sondersitzung? Bereitet diese also vor und holt gggf. notwendieg Infos ein?

Ob ein AG eine derartige Kündigung während der Kurzarbeit dem BR zukommen lässt wage ich zu bezweifeln auch wenn ich dies nicht ausschließen will ;) Für solche Fälle werden ja BV zur Kurzarbeit geschlossen ;) Das dazu aber darum geht es ja nicht ;) Sollte dieser Fall eintreten, dürfte es unstreitig sein, dass es sich dabei wohl um aus betrieblichen Gründen ausgesetzte Kurzarbeit – mit den o.g. Folgen – handelt.

DAnn kommt der Br nach der Kurzarbeit wieder ins Büro und stellt fest, wegen Fristablauf (war ja nur 3 Tage Frist) ist dem Vorgang in Folge Fristablauf zugestimmt worden!!

Siehe Antwort darüber.

Also, der Freigestellte BR ist aus der Kurzarbeit heraus und macht seinen wichtigen BR-Job. Er kann dann ggf. auch mal liegengebliebenes aufarbeiten.

Wobei ich das nicht als aus betrieblichen Gründen anerkennen würde, da hier Kosten zu Lasten des AG, während der vereinbarten Kurzarbeit, verursacht werden und dem Sinn und Gewolltem einer Kurzarbeit, nämlich Kosteneinsparungen in wirtschaftlich schwierigen Situationen, völlig widersprechen würde ;)

Du siehst es ist alles gereglt und auch nachvollziehbar.

Eben!

Ja, die BR-Arbeit welche nichtfreigestellte BRM benötigt, also BR oder Ausschusssitzungen sollen soweit möglich in der Zeit in welcher keine Kurzarbeit erfolgt erledigt/ gelegt werden. Dieses wird sich aber bei längerer vollschichtiger Kurzarbeit nicht machen lassen, denn der BR kann eben nicht einfach mal für Wochen oder gar länger seine Arbeit einstellen.

Die Arbeit schon – je nach Vereinbarung in der BV -, bei Betriebsratstätigkeit könnte es in der Tat Probleme geben wenn für Wochen oder länger kein Ansprechpartner vorhanden ist. Das sind dann aber schon Grenzfälle die jedoch auch in einer BV-Kurzarbeit reingehören bzw. darüber verhandelt werden.

Also ich sehe hier keinen handfesten und schon garkeinen begründeten Grund weshalb BR's oder freigestellte BR's nicht auch in Kurzarbeit [...] gehören oder Sie davon ausgenommen werden müssen! Deshalb würde dieses Herausnehmen aus meiner Sicht auch ein Verstoß gegen § 78 Satz 2 BetrVG bedeuten, sorry!

Du Harry....

Eben! Deshalb macht ja ein BR in Kurzarbeit, wo keine aus betrieblichen Gründen BR Tätigkeit anliegt, auch keine BR Arbeit aus betrieblichen Gründen und schon garnicht auf Kosten des Steuerzahlers ;)

In diesem Fall geht es um freigestellte - glaub dem erwin ruhig ;-)))

@DonJohnson,

Ich würde es gerne glauben ;) Kann es jedoch nicht wenn ich den Sachverhalt so vor mir zu liegen habe ;) § 78 Satz 2 BetrVG ist da eindeutig, ausnahmslos!

Gesetzt der Fall ICH hätte Recht – was ja aus meinen Statements nicht vollkommen ausgeschlossen ist ;) - was wäre eine solche BV, wenn sich herausstellen würde das diese null und nichtig ist weil sie gegen geltendes Recht verstößt? Was für Folgen hätte es für die GANZE Belegschaft eines Unternehmens, wenn sich herausstellt das die BV-Kurzarbeit gegen das BetrVG verstößt? Also beharre ich auf meine Aussage, ist sicherer als wenn man möglicherweise gegen das BetrVG verstößt und die MA völlig im ... gekniffen sind ;)

Würde mich übrigens auch nicht wundern, wenn demnächst bzw. sobald die ersten BV's diesbezüglich auslaufen bzw. nicht mehr benötigt werden, weil es den Unternehmen wieder gut geht, es zu Rechtsstreits bezüglich der Rechtskräftigkeit einiger BV-Kurzarbeit geben würde ;)

Nachtrag:

@erwin,

wieso hast Du Deine Beiträge in diesem Thema gelöscht?

Sag mal, von welchem Planeten kommst du noch gleich?

Defakto wurde hier ncihts über eine BV erwähnt. Die Rechtssicherheit dieser steht also nciht zur Diskussion.

Weiter ist hier auch kein Konflikt zum 78 Satz 2. (Sag mal wie kommst du auf sowas?)

Harry, man könnte Dich nach erwins Löschungen für einen Monologisten halten ;-)))

erwin, nett ist das nicht

all, also wäre es nach Felser und Dienstanweisung der KUStelle möglich aber nur mit Einwilligung des freigestellten BRM. Frage, die sich mir stellt: Wenn nun ein freigestelltes BRM KU möchte und seine BR Arbeit so verringern würde, dass die restlichen BRM in KU auf einmal viel mehr BR Arbeit hätten und es deshalb zur Abwahl und Neufreistellung kommen würde, wäre dann die KU Personengebunden?

@DonJohnson,

wieso wirst Du persönlich?

Wie wird denn die Kurzarbeit geregelt? Per Handschlag? Per Anruf bei den MA: Ey Kollega, brauchst für die nächsten 6 Monate jeden Freitag nicht mehr zur Arbeit kommen. Geh mal zum Arbeitsamt und beantrage Kurzarbeitergeld.

Den Konflikt sehe ich darin, das BR genau wie das normale arbeitende Volk von Kurzarbeit im eigentlichen Sinne nicht ausgenommen werden dürfen - § 78 Satz 2 BetrVG. Ausnahmen sind nur möglich, wie bereits mehrfach erwähnt, wenn während der verringerten Arbeitszeit aus betrieblichen Gründen Betriebsratsarbeit nötig ist die entsprechend [...] zu vergüten sind. Demnach, und ich glaube darum geht es dem Fragesteller primär, denke ich, steht dem BR, auch wenn dieser freigestellt ist, nur das verminderte Entgeld und das Kurzarbeitergeld zu - Ausnahme [...]

Ferner ist das meine eigene persönliche Meinung, die ich, wie in einer Diskussion üblich, mit Argumenten untermauere – nicht mehr und nicht weniger ;)

Dem geneigten Leser bleibt es überlassen, welche Schlüsse er aus diesem Wortgefecht zieht ;)

Sorry aber ich lass mir die Meinung andere nicht aufzwingen, zumal sie aus meiner Sicht nicht begründet sind!

PS: Kannst Du Dir vorstellen wie mich meine Vorgesetzen manchmal ansehen, wenn ich loslege? Wenn die mich sehen, nehmen die schon die Beine in die Hand ;)

@DJ

..es hat wohl keinen Sinn, er will es nicht verstehen. Eine BV von Ihm würde ich auch gerne einmal sehen. Auch werden wohl nicht alle AG in Zeiten von Kurzarbet Kündigungen gänzlich ausschließen und dass ich von einer außerordentlichen gesprochen habe hat er auch nicht verstanden, welche ein AG auch bei Kurzarbeit wohl nie ausschließen würde auch weil es ein Freibrief für AN sein könnte, wie wohl so vieles andere auch.

Er sollte wirklich in Kurzarbeit gehen, dann kann er keine Fehler machen ;-)

Dir noch ein schönes Wochenende :-))

Daher habe ich auch meine Beiträge wieder gelöscht.

Das sollte keine Beleidigung sein...

Konstruiere nciht immer einen Fall wo keiner ist.

Es gibt keinen Konflikt bei der Kurzarbeit mit dem 78er. Punkt. Wenn du das wirklich diskutieren willst, mach das nciht hier sondern mit Leuten die Einfluß auf die Gesetzgebung haben...

Und das hat mit Meinung aufzwängen ncihts zu tun...

... ja, mittlerweile kann ich mir das in der Tat vorstellen ;-))) (nicht böse gemeint)

@erwin Dir auch nen schönes Wochenende.

Werde mich in den nächsten 2 Wochen etwas rar machen hier - auch das Forum braucht mal Urlaub von mir ;-)))

Gut erholt sehen und lesen wir uns dann wieder...

Bis denne DJ

@DonJohnson, erwin

dann nennt mir doch das Gesetz wo drinne steht das BRM oder freigestellte BRM Anspruch auf Ihre volle Vergütung bzw. ein Recht auf Rausfall der Kurzarbeiterregelung haben, während der Rest der Belegschaft auf Kurzarbeit ist! Wetten das kann keiner?! Genauso wenig kann mir einer von Euch das Gesetz zeigen, weshalb (!) freigestellte besser gestellt werden sollen / dürfen als die anderen BR's oder hat eine Belegschaft die Pflicht sich ausschließlich an die Freigestellten zu wenden wenn sie Probleme haben?

Sind BR's bessere Menschen als der Rest der Belegschaft oder was? Seht das doch mal bitte von der logischen Warte her ;)

Betriebsratstätigkeit ist nicht von Kurzarbeit betroffen, dass ist richtig und wurde von mir auch nie bestritten! Nur, BR Arbeit sollte (!) nicht auf Kurzarbeitertage gelegt werden, sollte Betriebsratstätigkeit während der Kurzarbeit aus betriebsbedingten Gründen (!) anfallen, wären diese entsprechend zu vergüten [...]!

Und nun ist dieses Thema für mich auch erledigt, es sei denn, es kommen neue belegbare Anhaltspunkte - in welcher Richtung auch immer ;)

Harry, also kriegsrat und winni haben ja was zur Handhabung geschrieben.

Aber nun zu Deiner Logik: wenn BRM aufgrund ihrer BR Arbeit nicht bevorzugt und nicht benachteiligt werden dürfen, dann kann man doch von einem freigestellten BRM auch nicht verlangen, dass es die BR Arbeit bei KU so weiterführt wie bisher, denn alle anderen AN müssen ja auch nicht im bisherigen Umfang weiterarbeiten. Das wäre dann eine Benachteiligung.

@Lotte,

ganz genau!

die Betriebsratstätigkeit – Pflicht - ergibt sich ja aus dem BetrVG und wie bisher – also Vergütungstechnischer Basis und auf vollen Arbeitsrechtlichen Vergütungsanspruch - beispielsweise von Mo – Fr. 9:00 – 17:00 Uhr - sollte er ja auch nicht mehr tätig werden, sondern, im Fall von Kurzarbeit, nur aus betrieblichen Gründen, außerhalb der verringerten Arbeitszeit, Betriebsratsarbeit ausüben. Wie gesagt, Betriebsratsarbeit ist von Kurzarbeit nicht betroffen, diese sollte aber versucht werden innerhalb der verringerten Arbeitszeit zu legen, wo ich mit erwin ja zumindest in diesem Punkt Einigkeit erzielen konnte ;)

Natürlich kann immer BR Arbeit anfallen und auch außerhalb der verringerten Arbeitszeit – unstreitig – dieses darf aber m.E. nach nur aus betrieblichen Gründen stattfinden um eben einerseits den Sinn der Kurzarbeit [..] nicht zu gefährden und andererseits nicht bevorzugt behandelt zu werden [...].

Nun kann man natürlich irgendwelche Gründe konstruieren, weshalb ich als freigestelltes Betriebsratmitglied z.B. einfach während der Kurzarbeit mein Schreibtisch aufräume und Akten wälze, wozu ich vor der Kurzarbeit nicht kam. Ob diese Tätigkeit dann aber unter betriebliche Gründe zu rechtfertigen sind und / oder anfechtbar sind – ggf. macht das freigestellte BRM das dann und bekommt es später nicht vergütet [...], weil der AG die Notwendigkeit dessen beim Arbeitsgericht anzweifeln lässt bzw. umgekehrt, das freigestellte BRM diese Arbeitsstunden versucht einzuklagen weil Cheffe sagt, er hat sich den ganzen Tag Fußnägelmodellage oder Fingernägel manikürt und er bezahlt ihm die Stunden nicht – er hat ja Arbeiten verrichtet, die einem BRM üblich sind aber aus betrieblichen Gründen? Und dann kommt eben der Richter an und fragt, waren denn diese Stunden aus betrieblichen Gründen notwendig? Tja,was sagt dann das freigestellte BRM? Ja? Dann dürfte es sich wohl um eine Lüge handeln ;)

Macht ein freigestelltes BRM außerhalb der verringerten Arbeitszeit aus betriebsbedingten Gründen BR Arbeit ist das zu vergüten [...], andernfalls bekommt dieser Kurzarbeitergeld während dieser Zeit, wie jeder andere Tätige in dem Unternehmen. AN bekommen in jedem Fall Kurzarbeitergeld für die Zeit die sie nicht im Unternehmen tätig sind - Einkommensgrenze 5400 Euro.

Harry, Dein Konstrukt geht aber davon aus, dass auch die BR Arbeit im Betrieb weniger geworden ist. Das kann ja sein und das will ich auch nicht in Abrede stellen. Da aber der BR nicht weisungsgebunden ist, wird nur der BR selbst beurteilen können, ob dies so ist oder nicht. Damit schlagen wir dann den Bogen zur Handahabung, die ja von kriegsrat und winni erläutert wurde. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es im Sinne des BetrVG wäre, wenn nicht das einzelne freigestellte BRM, sondern das Gremium über die KU der Freigestellten zu entscheiden hätte.