Resturlaub bei Krankeit?

Seit wann ist der AN krank ?

Mfg,
Lohengrin

Da hat das BAG eindeutig ein neues Urteil gefällt und somit die Auslegung des BUrlG "gedehnt".

Somit ist das was der EuGH sagt hier in Deutschland rechtskräftig!

Siehe hierzu: BAG 24.3.2009 9AZR 983/07

Jepp, Don hat Recht.

Der MA muss aber bis zum Ende des Urlaubsjahres und/oder Übertragungszeitraumes arbeitsunfähig erkrankt sein.

Des Weiteren bezieht sich das Urteil nur auf den gesetzlichen Mindesturlaub von 4 Wochen.

Der AN ist seid November krank.

Hatte übersehen, dass die Frage nach der Erkrankungsdauer bereits gestellt wurde.

Dann steht ihm sein gesetzlicher Mindesturlaub noch zu.

@DeWalt
Das stimmt, aber es geht um den geschuldeten Urlaub. Das ist also nicht begrenzt auf den gesetzlichen Mindesturlaub!Das BUrlG wird hier hingehend geändert werden!

@Bigboss
Was mich etwas stutzig macht ist dein Nick und die Tatsache, dass du immer von dem AN redest... Ich schreine echt unter Verfolgungswahn zu leiden...

@ Don

BUNDESARBEITSGERICHT Urteil vom 24.3.2009, 9 AZR 983/07
Urlaubsabgeltung bei Arbeitsunfähigkeit

Leitsätze
Der Anspruch auf Abgeltung gesetzlichen Voll- oder Teilurlaubs erlischt nicht, wenn der Arbeitnehmer bis zum Ende des Urlaubsjahres und/oder des Übertragungszeitraums erkrankt und deshalb arbeitsunfähig ist. § 7 Abs. 3 und 4 BUrlG ist im Verhältnis zu privaten Arbeitgebern nach den Vorgaben des Art. 7 der Richtlinie 2003/88/EG gemeinschaftsrechts-konform fortzubilden. Der Senat gibt seine entgegenstehende bisherige Rechtsprechung auf.

Das Urteil bezieht sich auf den gesetzlichen Urlaub.

@Don Johnson :-))) Mir fiel nichts anderes ein als dieser Name. Und im Vertrauen hier sitzt eine Frau. :-))) die jeden Tag ihre 4 Stunden Regale füllt.

DeWalt.
Stimmt, aber nur, weil es in dem Fall um den gesetzlichen Urlaub ging. Eine Übertragung in besonderen Fällen desw Urlaubs ins nächste Jahr bis 31.03. bezieht sich ja auch nciht nur auf den gesetzlichen Urlaub lieber Kollege. Hierbei geht es um die Resturlaubsschuld. Im Urteil also krankheitsbedingt. Von daher, kannst du mir ruhig glauben, dass auch der Urlaub über den gesetzlichen nciht verfällt. Eine weitere Unterteilung sieht das Gericht einfach nciht vor, da ein höherer Urlaubsanspruch nach Günstigkeitsprinzip höherwertig ist!

@ Bigboss

Ja, das könnten doch aber auch Personalakten sein.

@de Walt
Personalakten?

Ja Don bei der Übertragung bis zum 31.03. wird aller Urlaub mit übernommen, den der MA auch durch Gründe die in seiner Person liegen, z.B. Krankheit, nicht nehmen konnte. Anders sieht es da aber nach dem 31.03. aus. Denn hier hat das BAG bislang die Auffassung vertreten, dass unabhängig davon warum der Urlaub nicht genommen wurde, z.B. Krankheit, dieser verfallen ist. Hiervon ist das BAG nun abgewichen. Und bei Urlaubsansprüchen nach dem 31.03. richtet es sich nach dem gesetzliche Anspruch. Wenn also zum 01.01. 30 Tage übernommen wurden und der MA weiter krank ist, werden davon am 31.03. nur 20 Tage (bei 5 Tagewoche) zum 01.04. übernommen.

DeWalt
Ne, sorry, da irrst du leider! Es ist richtig, dass Gerichte das früher anders gesehen haben (Pech für den AN). Diese Rechtsprechung wurde durch das EuGH nun verändert. Auch das BAG dehnt das Gesetz nach Vorgabe des EuGH. Hierbei geht es aber nciht um den gesetzlichen Urlaub, sondern um den noch vorhandenen. Klar, das Urteil bezieht sich darauf, was aber daran liegt, dass es in dem Fall um den gesetzlichen ging. Ist doch auch logisch. Was ist wenn noch 4 Wochen übrig sind, der AN aber vor der Erkrankung welchen hatte... Welchen hat er dann genommen? Davon ab, ist es doch unstrittig, dass wenn z.B. AV oder TV Urlaubsanspruch von 30 Tagen geht, diese zu schulden sind vom AG. Um diese Urlaubsschuld und dessen "Verfall" geht es doch.

Damit ist dieses Thema für mich jetzt abgeschlossen. Wenn du mir nicht glaubst, frage einen Richter für Arbeitsrecht oder warte auf weitere Urteile des BAG (sollte es dann solche geben)!

Gruß
DJ

So Don,

hier aus dem Urteil.

Mit ihrer dem Beklagten am 17. Januar 2007 zugestellten Klage verlangt die Klägerin Vergütung für 145,85 Stunden Überarbeit in der Zeit vom 22. August 2005 bis 1. Juni 2006 in Höhe von 1.815,83 Euro brutto. Darüber hinaus verfolgt sie Ansprüche auf Abgeltung von neun Urlaubstagen aus dem Jahr 2005 und 26 Urlaubstagen aus dem Jahr 2006 in Höhe von insgesamt 2.355,85 Euro brutto.

Die Revision ist hinsichtlich der Überarbeitsvergütung von 1.815,83 Euro brutto unzulässig. Soweit die Klägerin Abgeltung der gemeinschaftsrechtlich verbürgten, im deutschen Recht begründeten gesetzlichen Urlaubsansprüche von sieben Urlaubstagen aus dem Jahr 2005 und 20 Urlaubstagen aus dem Jahr 2006 in Höhe von insgesamt 1.677,68 Euro brutto nebst Zinsen seit 2. Februar 2007 verlangt, ist die Revision begründet. Die mit der Revision weiterverfolgte Klage auf Abgeltung des über den gesetzlichen Teilurlaubsanspruch hinausgehenden vertraglichen Teilurlaubsanspruchs aus dem Jahr 2005 von zwei weiteren Urlaubstagen sowie auf Abgeltung des vertraglichen Anspruchs auf sog. Mehrurlaub aus dem Jahr 2006 von sechs Urlaubstagen ist unbegründet.

Ich denke das sagt alles.

DeWalt

*Ich denke das sagt alles.*

Nee, nciht wirklich! Und ich bin da nciht beratungsresistent. Die Worte sind doch eigentlich eindeutig und weichen in diesem speziellen Fall von dem nun allgemein gültigen Grundsatz wegen des Falls als solches doch ab...

DeWalt

Bundesarbeitsgericht ändert Rechtsprechung

Der Neunte Senat hat § 7 Abs. 3 und 4 BUrlG bisher so ausgelegt, dass der Urlaubsabgeltungsanspruch erlischt, wenn der Urlaubsanspruch aufgrund der krankheitsbedingten Arbeitsunfähigkeit des Arbeitnehmers bis zum Ende des Übertragungszeitraums nicht erfüllt werden kann. Daran hält der Senat nicht mehr fest.

Die Parteien eines Einzelarbeitsvertrags können Urlaubs- und Urlaubsabgeltungsansprüche, die den europarechtlich gewährleisteten und nach dem Bundesurlaubsgesetz begründeten Mindestjahresurlaubsanspruch von vier Wochen übersteigen, frei regeln. Ihre Regelungsmacht ist nicht dadurch beschränkt, dass die gesetzlichen Urlaubsansprüche richtlinienkonform dahin ausgelegt werden müssen, dass der Anspruch auf Abgeltung gesetzlichen Voll- oder Teilurlaubs nicht erlischt, wenn der Arbeitnehmer bis zum Ende des Urlaubsjahres und/oder des Übertragungszeitraums erkrankt und deshalb arbeitsunfähig ist.
EGRichtl-2003/88 Art. 7; EGRichtl-1993/104 Art. 7; EWGRichtl-1992/85 Art. 11; BUrlG § 7 Abs. 4; BUrlG § 7 Abs. 3

Don

Und was sagt uns das? Gesetzlichen Anspruch auf Übertragung nach dem 31.03. bei krankheitsbedingter AU nur auf den Urlaub nach BurlG. Alles was diesen Anspruch übersteigt ist nicht gesetzlich geschützt.

Nicht?
Was ist wenn mein AV 30 U Tage aussagt, kann oder könnte ich die gerichtlich einklagen? Sind diese somit gesetzlich gestützt?
Na, das ist ja eine These deiner Seits... Also wenn mein AG auf einmal ankommen wüprde und behauptet ich hätte nur 20 Tage Urlaub (4 Wochen halt), also ich behaupte jedes Gericht dieser Republik würde meinen Rechtsanspruch anerkennen...

Wenn ein AG bisher allen Resturlaub nach dem 31.03. hat verfallen lassen, war das doch gesetzlich (leider) I.O.

Wenn er nach der neuen Rechtssprechung nun nur noch den Mehrurlaub verfallen lässt, was ja laut dem Urteil Einzelvertraglich frei regelbar ist, denke ich würde er damit durchkommen. Denn selbst wenn in dem Vertrag dieses nicht geregelt ist, was bisher gar nicht notwendig war weil alles verfiel, gibt es aber auch konkludente Vereinbarungen oder betriebliche Übungen durch die der AG sein bisheriges Verhalten weiter durchführen kann.

Wenn du da für mich Quellen hast, aus denen ich deine Sicht des Urteils ersehen kann, sage mir bitte wo. Denn weder der DGB noch unser Gewerkschaftsvertreter oder die IGM allgemein vertreten deine Sicht. Ich bin aber für alles offen, da ich einige Kollegen habe die das betrifft.

DeWalt

*Wenn ein AG bisher allen Resturlaub nach dem 31.03. hat verfallen lassen, war das doch gesetzlich (leider) I.O.*

Richtig, und das ist es jetzt halt nciht mehr! Der gesetzliche Anspruch auf den Urlaub besteht weiterhin!

*Wenn du da für mich Quellen hast, aus denen ich deine Sicht des Urteils ersehen kann, sage mir bitte wo. Denn weder der DGB noch unser Gewerkschaftsvertreter oder die IGM allgemein vertreten deine Sicht. Ich bin aber für alles offen, da ich einige Kollegen habe die das betrifft.*

Außer mein letztes Seminar wo uns dieses absolut frische Urteil reingereicht wurde kann ich meine These nciht belegen (leider) Die Zeit wird dieses belegen. Warten wir die Überarbeitung des BUrlG ab.
Man kann kaum Urteile 1:1 umsetzen oder adaptieren. Gerichte sprechen für die Fälle Recht nciht wirklich im Grundsatz. Das BAG gibt Entscheidungshilfen - nciht mehr nciht weniger. In diesem Fall ist die Beugung des Gesetzes durch das BAG eklatant, so dass eine Änderung des Gesetzes (schon alleine wegen der Kollision mit EU Recht) unabdingbar ist!

Aber was meine These, oder meine Meinung diesbeztüglich unterstützt ist die Tatsache, dass gerade ich (jeder der mir hier einen Fehler nachweisen kann macht es auch) von anderen nicht "verbessert" wurde.

Stimmt, die Rechtssprechung ist diesbezüglich neu, die Folgen hierraus noch nciht bestätigt. Aber sagen wir mal so, die Lawine ist los getreten, weitere Urteile werden folgen!!!

*Aber was meine These, oder meine Meinung diesbeztüglich unterstützt ist die Tatsache, dass gerade ich (jeder der mir hier einen Fehler nachweisen kann macht es auch) von anderen nicht "verbessert" wurde.*

Stimmt, ich aber auch nicht. Ich wäre froh wenn sich noch andere an der Diskussion beteiligen.

"Gerichte sprechen für die Fälle Recht nciht wirklich im Grundsatz."

Was sollen uns diese Worte sagen?


"Das BAG gibt Entscheidungshilfen - nciht mehr nciht weniger."

Soso ... und ich dachte immer, dass BAG fällt Beschlüsse oder Urteile ...


"In diesem Fall ist die Beugung des Gesetzes durch das BAG eklatant, so dass eine Änderung des Gesetzes (schon alleine wegen der Kollision mit EU Recht) unabdingbar ist!"

Wow ... "Eklatante Rechtsbeugung durch´s Bundesarbeitsgericht" ...


Tatsache ist, dass etwaige Ansprüche, die über den gesetzlichen Urlaubsanspruch hinaus gehen, überhaupt noch nicht geregelt sind.

*Stimmt, ich aber auch nicht. Ich wäre froh wenn sich noch andere an der Diskussion beteiligen.*

Jo, da gebe ich dir Recht, und wie du siehst wird dieser Fred gut gelesen. Daraus schließe ich, dass wenn jemand nciht meiner Meinung wäre, würde er oder sie das hier ziemlich schnell kund tun. Aus der Vergangenheit betrachtet, kann ich das durchaus behaupten!

"und wie du siehst wird dieser Fred gut gelesen. "

Wie kommst Du denn auf den Trichter?

Siehst du, da ist er...

Ok peanuts, ich drücke mich vielleicht ab und an mal nicht so klasse aus, aber dass das BAG momentan deutsches Recht beugt, dass wissen wir beide. Ansonsten hätte das Urteil nciht so ausfallen dürfen.

Auch ist richtig, dass ein anderer Anspruch außer der gesetzliche NOCH nicht gesetzlich geregelt ist. Eine letzendliche Regelung kann ausschließlich im Gesetz verankert sein (hierzu siehe ein paar Beiträge zuvor).

*Soso ... und ich dachte immer, dass BAG fällt Beschlüsse oder Urteile ... *

Die gerade in diesem momentanen Fall eine Entscheidungshilfe untergeordneter Gerichte sein soll!

*Wow ... "Eklatante Rechtsbeugung durch´s Bundesarbeitsgericht" ... *

Jepp, das sehe ich (und nciht nur ich) in der Tat so. Aber die dürfen das durchaus. Ansonsten wäre dieses Urteil nciht gefällt worden!

So, dann lass uns mal in einiger zeit sehen, wer Recht von uns hatte!!!

Ach ja, und bitte unterstell doch der WAF nciht, dass die keine fähigen Dozenten hätten ;-)))

Vielleicht kommen wir ja bald zu einer allgemeine Meinung!

Ich denke aber nicht das das BAG hier etwas bewusst falsch ausgelegt hat.

@peanuts

1173x angeklickt

"1173x angeklickt"

Die Antwort habe ich befürchtet. Hier wird definitiv nicht gezählt, wie häufig EIN EINZELNER THREAD aufgerufen wurde.

Egal welcher Thread angeklickt wird, wird der Zähler SÄMTLICHER Beiträge um einen "Klick" erhöht.

*Vielleicht kommen wir ja bald zu einer allgemeine Meinung!

Ich denke aber nicht das das BAG hier etwas bewusst falsch ausgelegt hat.*

Doch hat es in diesem Fall, da der EuGH eindeutig geurteilt hat. Die bis dato geltene Rechtssprechung war anderer Auffassung und das BUrlG ist dahingehend eindeutig. Das BAG "dehnt" das Gesetz momentan, da es das nciht ändern kann.

Wie erwähnt, ist meine Auslegung mein Rechtsverständnis (und nciht nur das meine). Muß aber gestehen, dass es nciht untermauert wurde. Aber auch dazu schrieb isch, dass das folgen wird...

Wer sind wir? Die Nuss und du? Oder Du und ich? Nun wie auch immer, lasse mich gerne belehren, dieses urteil hat aber Folgen, Folgen für andere Verfahren!

@peanuts

*Die Antwort habe ich befürchtet. Hier wird definitiv nicht gezählt, wie häufig EIN EINZELNER THREAD aufgerufen wurde.

Egal welcher Thread angeklickt wird, wird der Zähler SÄMTLICHER Beiträge um einen "Klick" erhöht.*

Wenn du damit Recht hast, halte ich von der Programmierung dieses Forums noch weniger als zuvor. Dessen war ich mir nciht bewußt und werde es mal anhand zweier Beiträge überprüfen...

Danke für den Tipp!

Hmmm - habe das eben gemacht - die beiden erssten Beiträge waren eindeutig extrem unterschiedlich, was deiner These Widerspricht!!!

Werde es aber dennoch im Auge behalten!

@DJ,
peanuts hat was die Zählung der Threads angeht Recht, es erhöhen sich alle.

Zum Thema Urlaub und Krankheit. Wir haben zur Zeit mit einem ähnlichen Fall zu tun, und gehen bisher davon aus das nur der gesetzliche Urlaub "geschützt" ist. Diese Meinung vertritt auch ein Anwalt, ist sich aber auch nicht 100 % sicher. Vermutlich wird es auch aus anderen Gründen vors Arbeitsgericht gehen. Vielleicht gibt es dann ja Klarheit.

Mfg,
Lohengrin

@Lohengrin

Aber die Freds steigen unterschiedlich stark an, aber wenn es sio ist, zeigt mir das wieder einmal die penetrant amateurhafte Umsetzung des Forums! Woanders (du weißt wo ich meine) ist das nciht so!

*Zum Thema Urlaub und Krankheit. Wir haben zur Zeit mit einem ähnlichen Fall zu tun, und gehen bisher davon aus das nur der gesetzliche Urlaub "geschützt" ist. Diese Meinung vertritt auch ein Anwalt, ist sich aber auch nicht 100 % sicher. Vermutlich wird es auch aus anderen Gründen vors Arbeitsgericht gehen. Vielleicht gibt es dann ja Klarheit.*

Ich bin doch eigentlich ziemlich dicht bei euch, und du weißt wie sehr ich deine Qualitäten schätze! Aber seht bitte ein wenig über den Tellerrand hinaus. Nehmt nciht nur das Urteil sondern adaptiert es! Natürlich gibt es hierüber noch unterschiedliche Rechtsauffassungen - die gibt es aber auch in anderen Bereichen! Denkt mal weiter... Was ist denn wenn ich von meinen 30 Tagen schon 10 genommen habe, dann wäre der restliche gesetzliche anspruch 20 - darf ich die dann unverfallbar mitnehmen? Oder was ist denn höher zu bewerten, der gesetzliche Rechtsanspruch oder der durch AV oder TV? Wie ich eben schön äußerte - kann ich doch Urlaubstage durchaus einklagen, warum sollten diese also verfallen? das ist weder logisch noch gesetzlich begründet. In dem vorliegenden Fall ging es halt um den gesetzlichen Urlaubsanspruch (siehe Randbedingungen). Nun ich weiß nicht... Ich hoffe es wird Anwälte und Gremien geben, die den Mut haben, meinen Gedanken zu folgen - und auch AN natürlich (da individualrecdhtlich einklagbar!).

Ich geh davon aus das es demnächst etwas mehr Klarheit zu diesem Thema geben und wird. Und Ich hoffe das es dann in Richtung der AN (also kompletter Urlaubsanspruch) gehen wird. Aber Ich befürchte dazu müsste es noch das ein oder andere Urteil geben.

Und Ich muß ebenfalls zugeben in diesem Punkt bin Ich dann doch lieber vorsichtiger (bzw. auch unser Gremium) und bleibe bei der "sicheren" Aussage bezüglich des Gestezlichen Urlaubs.

Mfg,
Lohegrin
P.S.:Deinem Eingangssatz stimme Ich voll zu.

*Und Ich muß ebenfalls zugeben in diesem Punkt bin Ich dann doch lieber vorsichtiger (bzw. auch unser Gremium) und bleibe bei der "sicheren" Aussage bezüglich des Gestezlichen Urlaubs.*

Wie sagte ein Kollege mal: "Wer sich als BRM nciht selbst helfen kann, der kann auch keinem Kollegen helfen..." Also hoffe ich mal, dass es mich betrifft - ich würde es gerichtlich durchfechten!!!

Aber mal ganz ehrlich Kollege. Wir als Gremium geben keine Rechtsauskünfte, und dieses Thema ist nun mal heiß - richtig heiß. Die Signalwirkung könnte eklatant sein. Das Urteil des BAG ist echt die Härte... Gibt viel Spaß auf der "Spielwiese"

*P.S.:Deinem Eingangssatz stimme Ich voll zu.*
Ist das nciht eigentlich traurig - also die Tatsache als solches...

" Aber mal ganz ehrlich Kollege. Wir als Gremium geben keine Rechtsauskünfte, und dieses Thema ist nun mal heiß - richtig heiß. Die Signalwirkung könnte eklatant sein. Das Urteil des BAG ist echt die Härte... Gibt viel Spaß auf der "Spielwiese""

Eben und Ich bin sehr gespannt, in welche Richtung es sich am Ende entwickelt.

"Ist das nciht eigentlich traurig - also die Tatsache als solches..."

Ja, ist es. Zumal die "Änderungen" ja auch noch nicht umgesetz wurden.

*Ja, ist es. Zumal die "Änderungen" ja auch noch nicht umgesetz wurden.*

Aber Stimmung machen gegen einige User hier... nun, wenn das mal nciht die übliche Vorgehensweise von AG´s sind... Tse tse tse.

Nun, soll ich mal nen Witz erzählen? Dieser beruht aber auf einer wahren Begebenheit!!!

@all
Somit sollte auch dieser Fred sein Ende gefunden haben!!!