Überstunden für Blechschaden am Auto

@ uschi52

grobe fahrlässigkeit - schadensersatzpflicht - ..........

und diese frage wird sowieso wieder vom admin gelöscht, da sie gegen die forumsregeln verstößt........

@ kriegsrat
Nun...ist eine kleine Delle denn grob fahrlässig?

Schadensersatz verpflichtet den MA aber nicht zu Überstunden. Den Arbeitsvertrag möchte ich mal sehen in dem das steht.

@kriegsrat
Mein lieber Schuldrechtverdreher,
seit wann ist ein Autounfall wie in der Form beschrieben 'grob fahrlässig`?

@immi

es geht nicht um die höhe des schadens

sondern darum, daß ein schaden entstanden ist, der eine schadensersatzpflicht auslöst
und zwar in der begehungsform " außerachtlassung der notwendigen sorgfalt zu der man verpflichtet und imstande ist " - Fahrlässigkeit

ob der AG eine kleine delle in einem uralten auto ersetzt haben will, liegt in seinem ermessen
allerdings kann er nicht einfach entscheiden, daß dies durch überstunden erfolgen soll, genausowenig kann er den schaden einfach vom lohn abziehen......

aber da die frage sowieso wieder gelöscht wird, da sie gegen die forumsregeln verstößt........

@ kölner
mein lieber kölschkopf, dein auto möchte ich ja nicht sehen..........

Da man als Arbeitnehmer auf Anweisung seines Arbeitgebers tätig wird und daher im Regelfall keinen Einfluß auf die betrieblichen Abläufe und Gefahren hat, und weil man außerdem typischerweise nicht in der Lage ist, mit seinem Arbeitsverdienst die oft hohen Verluste bei betrieblichen Schadensfällen auszugleichen, begrenzt die Rechtsprechung die Pflicht des Arbeitnehmers zum Schadensersatz gegenüber dem "allgemeinen Zivilrecht" ganz erheblich.

Konkret gelten für alle Schäden des Arbeitgebers, die ein Arbeitnehmer durch eine betrieblich veranlaßte Tätigkeit rechtswidrig verursacht, die folgenden Haftungsregeln:
Bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer in der Regel voll, d.h. er haftet auf Ersatz des gesamten Schadens.
Bei mittlerer Fahrlässigkeit wird der Schaden unter Berücksichtigung sämtlicher Umstände des Einzelfalls zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer aufgeteilt.
Bei leichtester Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer gar nicht.

Wann liegt "grobe" Fahrlässigkeit vor und wie wird der Schaden dann geregelt?

Grobe Fahrlässigkeit liegt dann vor, wenn man ganz naheliegende Sorgfaltsregeln, die in der gegebenen Situation "jeder" befolgt hätte, außer acht läßt. Der Verstoß gegen die "im Verkehr erforderliche Sorgfalt" muß also sehr krass sein. Man muß förmlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn man von dem Schadensereignis erfährt.

Wann liegt "mittlere" Fahrlässigkeit vor und wie wird der Schaden dann geregelt?

Mittlere Fahrlässigkeit ist das "schlichte" Außerachtlassen der "im Verkehr erforderlichen Sorgfalt". Wenn es keine Anhaltspunkte für "leichteste" oder für "grobe" Fahrlässigkeit gibt, dann ist von mittlerer oder "normaler" Fahrlässigkeit auszugehen.

Wann liegt "leichteste" Fahrlässigkeit vor und wie wird der Schaden dann geregelt?

Die leichteste Fahrlässigkeit ist gleichsam das Gegenstück zur groben Fahrlässigkeit, d.h. sie ist ein Ausnahmefall, in dem man dem Arbeitnehmer von vornherein nur ein ganz geringes Verschulden vorwerfen kann. Leichteste Fahrlässigkeit kommt zum Beispiel bei extremer Überforderung in Betracht, also etwa dann, wenn der Arbeitnehmer durch eine Anweisung des Arbeitgebers in eine Situation gebracht wurde, der er nach seiner bisherigen Arbeitserfahrung von vornherein nicht gewachsen war.
http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Haftung_Arbeitnehmer.html

@kriegsrat
Lieber Erfüllungsgehilfe!
Du schriebst etwas von 'grober Fahrlässigkeit'! Hat er sich davon wieder verabschiedet?

@kriegsrat
Dann wollen wir mal hoffen der "Handwerker" von seinem Chef eine Einweisung für dieses Fahrzeug erhalten hat.

@kriegsrat
Ohne Beweisaufnahme ist dies eine Anahme

@feuertänzer

ich würde als AG die hände über dem kopf zusammenschlagen, wenn mein mitarbeiter gegen eine laterne fährt......

@kriegsrat
Die Disqualifikation naht...

@kriegsrat
Ich hätte dich nicht als "theatralischen Menschen" eingeschätzt.
Man lernt nie aus:-)

@kriegsrat
Nobody is perfekt

@rainer w

mybody scho !

@all,
die Privilegien der Arbeitnehmerhaftung gelten dann nicht, wenn ein Arbeitnehmer das ihm überlassene Kraftfahrzeug seines Arbeitgebers während der bestimmungsgemäßen Fahrt zum oder vom Arbeitsplatz beschädigt (Wegeunfall).
LAG Köln, Urteil vom 24.6.1994, 13 Sa 37/94

@ridgeback
Gut, dass Du es reingestellt hast.
Das Urteil wird von 'kriegsrat' sicher angezweifelt.

@Kölner,
...man nennt 'kriegsrat' auch den Zweifler vor dem Herrn g

@kriegsrat
Du weisst, in diesem Forum kann nicht einfach etwas behauptet werden. Alles muss belegt und bewiesen werden.

"mybody scho !"
Wir warten:-))

@all
bevor hier wieder eine Löschung erfolgt, wollte ich gerne noch mal sagen:
dieses Forum ist doch manchmal echt unglaublich, galaktisch, genialisch! ;-))

@ ihr helden

natürlich zweifel ich das urteil als für diesen fall unrelevant an,
da es um einen dienstwagen geht, der dem AN auch zur privaten nutzung überlassen wurde per dienstwagenvertrag
sowie der unfall bei einer nicht dienstlich veranlassten privaten fahrt geschah

und nicht um den ältesten firmenkombi, mit dem man während der arbeitszeit zu kunden fährt,
und dabei die laterne umsäbelt.....

ridgeback, bist du vielleicht auch aus Köln ?

da dieser beitrag eh wieder gelöscht wird :

@ immi

lieber nicht, sonst kannst du heute nacht nicht mehr schlafen

@ nicoline

hauptsache, du bist glücklich;-))

Ja klar...und unter der Laterne konnte man eine Techno Party feiern.

wenn, dann wäre er schon wech.

Auch ich finde es hier bombastisch

@kriegsrat
Was ist besser?
Der Schlaf meiner traumlosen Nacht?
oder
Der Traum meiner schlaflosen Nacht?

Hallo Ihr,

na da habe ich ja noch Glück, dass ich die Antworten vorher noch lesen kann und sage Euch schon mal Danke

@ Uschi52
Grobe Fahrlässigkeit

ist gegeben, wenn der Arbeitnehmer die verkehrserforderliche Sorgfalt in ____besonders schwerem Maße____ verletzt und Verhaltensregeln missachtet, die im konkreten Fall jedem einleuchten müssen. Als Beispiele seien hier nur das Überfahren einer seit 6 Sekunden auf rot geschalteten Ampel oder der Blick in eine Straßenkarte beim Lenken eines Kfz genannt.

Hierbei haftet der Arbeitnehmer in aller Regel für den gesamten Schaden.

Allerdings ist eine Haftungseinschränkung möglich, wenn zwischen Vergütung und Schaden ein deutliches Missverhältnis besteht. Ein solches Missverhältnis zwischen Schaden und Verdienst des Arbeitnehmers besteht nicht, wenn der zu ersetzende Schaden deutlich unterhalb von drei Monatsbruttoeinkommen liegt.

http://www.123recht.net/article.asp?a=22157&ccheck=1

@kriegsrat,
ja....und noch`n Urteil:BAG Urteil vom 05.02.2004 - 8 AZR 91/03

@nicoline,
die aus den allgemeinen zivilrechtlichen Regelungen des Bürgerlichen Ge­setzbuches resultierende Haftung des Arbeitnehmers wurde allgemein als zu streng empfunden,
daher hat die Rechtsprechung Haftungserleichterungen entwickelt.

@ ridgeback

genau, hauen wir uns die urteile um die ohren
Im Beschluss des Großen Senats vom 27. September 1994 (- GS 1/89 (A) - aaO) sind die Grundsätze über die Beschränkung der Arbeitnehmerhaftung wie folgt zusammengefasst worden:

Bei grober Fahrlässigkeit hat der Arbeitnehmer in aller Regel den gesamten Schaden zu tragen, bei leichtester Fahrlässigkeit haftet er dagegen nicht, während bei normaler Fahrlässigkeit der Schaden in aller Regel zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer quotal zu verteilen ist. Ob und ggf. in welchem Umfang der Arbeitnehmer an den Schadensfolgen zu beteiligen ist, richtet sich im Rahmen einer Abwägung der Gesamtumstände, insbesondere von Schadensanlass und Schadensfolgen, nach Billigkeits- und Zumutbarkeitsgesichtspunkten. Zu den Umständen, denen je nach Lage des Einzelfalles ein unterschiedliches Gewicht beizumessen ist und die im Hinblick auf die Vielfalt möglicher Schadensursachen auch nicht abschließend bezeichnet werden können, gehören der Grad des dem Arbeitnehmer zur Last fallenden Verschuldens, die Gefahrgeneigtheit der Arbeit, die Höhe des Schadens, ein vom Arbeitgeber einkalkuliertes oder durch Versicherung deckbares Risiko, die Stellung des Arbeitnehmers im Betrieb und die Höhe des Arbeitsentgelts, in dem möglicherweise eine Risikoprämie enthalten ist. Auch können unter Umständen die persönlichen Verhältnisse des Arbeitnehmers, wie die Dauer seiner Betriebszugehörigkeit, sein Lebensalter, seine Familienverhältnisse und sein bisheriges Verhalten, zu berücksichtigen sein.

ziemlich viel zu bedenken für eine kleine delle an einer alten rostlaube.....

@kriegsrat,
,,,also, alles in allem, keine Haftung, weil bei der alten Rostlaube auch der techn. Zustand anzweifelbar ist. :-))

Beschädigt ein Arbeitnehmer auf einer beruflichen Fahrt im Zustand der absoluten Fahruntüchtigkeit ein firmeneigenes Kraftfahrzeug, so begründet der Verzicht des Arbeitgebers auf die ihm zustehende Schadensersatzforderung einen lohnsteuerpflichtigen geldwerten Vorteil des Arbeitnehmers (BFH, Urteil v. 27.3.1992, VIR 145/89).

@kallinrw
Genau, und bei "völliger Fahruntüchtigkeit" wäre das doch "grobe Fahrlässigkeit".
Oder?

@kallinr,
@Immi,
............wo steht denn das der Fahrer fahruntüchtig war??

@ridgeback
Nirgens. Habe ich auch nicht gesagt.
Aber wenn das Urteil von "völliger Fahruntüchtigkeit" ausgeht...kann man vielleicht daraus schliessen, das in diesem Fall keine Fahrlässigkeit vorliegt.
Oder?

@Immi,

....man kann.

guten morgen, ihr rechtsverdreher ?

wie kommt man denn darauf, aus dem umstand, das der bundesfinanzhof feststellt, falls ein AG auf den ihm zustehenden schadensersatzanspruch verzichtet, der AN daraus einen geldwerten vorteil zu versteuern hätte,

irgendeinen schluß zu ziehen, welcher grad der fahrlässigkeit im vorliegenden fall vorlag ?

ihr vergleicht ja nicht nur äpfel mit birnen, sondern schon mit blumenkohl

@kriegsrat
Ups, Bundesfinanzhof? Das hatte ich nicht gesehen:-(

@kriegsrat,
einen wunderschönen guten Morgen (hier lacht die Sonne).
Heute schon getanzt?
Ich würde nur gerne wissen, wie man hier eine grobe Fahrlässigkeit unterstellen könnte?

@ ridgeback

da uns ja keine informationen über den schadenshergang vorliegen, außer der existenz einer delle, ist das natürlich jetzt alles spekulation.....

aber falls der AN mit deutlich überhöhter geschwindigkeit in einen unübersichtlichen, engen bereich eingefahren wäre....

drum schreibt ja das BAG "je nach lage des einzelfalls"

@kriegsrat
Mein lieber Sheriff und Obstverkäufer,
hinsichtlich der Fahrlässigkeit hast Du angefangen Deinen Warenkorb falsch zu deklarieren, gelle!

Hast du irgendwie einen toten Clown gefrühstückt?

@ kölner
verehrter weichenklöppler
warum, du lebst doch noch, oder ?

und den umstand, daß man seine anfängliche meinung geringfügig revidiert, wenn man sich mit einem problem ausführlicher beschäftigt hat, nennt man "lernfähigkeit" .........

@kriegsrat
'lernfähig' - das ist mal ein Eingeständnis.

Wie gross feiert Ihr in diesem Jahr eigentlich Euer 20jähriges Bestehen? Ich bin dabei!

Hallo Ihr,
da Ihr immer noch so eifrig diskutiert und meine Frage noch nicht gelöscht wurde, kann ich mehr bzw genauere Infos, die ich gerade erhalten habe, hier schreiben. Ich zitiere meine Bekannte:

zum unfallhergang ist zu sagen, das er das fahrzeug abstellte, seine arbeit tat, und beim wiederwegfahren die laterne angebufft hat.

es war auf dem schulhof, weder in einer siedlung oder öffentlicher straße, also auch nichts mit geschwindigkeitsbegrenzung oder so.

kategorie - blödheit und blindheit.
nicht "wie fahren wir am besten chefs auto platt"

ist aber eine größere beule, nicht eine kleine delle, aber tut ja nichts zur sache.