Beginn und Ende der Arbeitszeit - Mitbestimmung auch beim Ort ?

@Rübezahl

Bist Du ein BR, dann wäre ein Blick in den BetrVG-Kommentar hilfreich gewesen.

Dort findet man:

BetrVG Kommentar von Däubler/Kittner/Klebe (Hrsg.) § 87 BetrVG, Rn 77

Der BR hat auch ein Mitbestimmungsrecht und damit Initiativrecht bei der Frage, ob die Arbeitszeit bereits am Werkstor oder erst am Arbeitsplatz beginnt bzw. ob Waschen und Umkleiden zur Arbeitszeit zählen (vgl. BAG 17.3.88 – 2 AZR 576/87; LAG Baden-Württemberg 12.2.87 ArbG Frankfurt 27.7.04)

Hallo vielen dank!

Gruß Rübezahl

@Rosemariele Da wollen wir mal hoffen, dass es nicht einen TV gibt, der die zählbare AZ regelt...

Hallo in unserem TV steht, das die Arbeit am vorgeschrieben Arbeitsplatz beginnt. Nun streiten wir wo das ist. Unsere Anwältin sagt, wir hätten da kein Mitspracherecht.

Wie seht Ihr das?

Gruß Rübezahl

@Rübezahl Was gibt es denn dann zu streiten?

Hallo

na die Kollegen ziehen sich im Betrieb um und fahren dann auf die Baustelle und dort zagt der Ag beginnt die Arbeitszeit. Wir sind der Meihnung das die Arbeitszeit mit dem Umkleiden beginnt. Ich finde es befremdent das unsere Anwältin sagt wir können da nichts machen, keine Einigungstelle einberufen.

Was meinet Ihr????

Gruß die Rübe die zählt :-)

@Rübezahl Herrje... ...wenn der TV dazu eine Regelung vorsieht, dann ist das so. Was willst Du da regeln? Es ist wie es ist - vielleicht solltet Ihr mal auf die Gewerkschaft einwirken (der AGV ist vermutlich uninteressanter und wenig beeinflussbar).

Hallo

die Frage ist doch, Wo ist der Vorgeschriebene Arbeitsort? Doch wa wo ich mich umziehe.

Gruß Rübezahl

@Rübezahl Dann würde jeder Banker zu Hause anfangen zu arbeiten?

Hallo

nein er legt ja keine Schutzkleidung an, oder doch? Kugelsicherweste? :-)

@Rübezahl "Wo ist der Vorgeschriebene Arbeitsort? Doch wa wo ich mich umziehe." Nicht da wo ich arbeite?

Hallo Immi

na da wo ich die vorgeschriebene Arbeitsschutzkleidung anlege oder nicht?

Na die Frage ist immer noch, hat der Betriebsart da mitzubestimmen ja od er nein?

@Rübezahl Du sagst es ist in eurem TV geregelt... ...was steht denn da genau?

Hallo Immi

Die Arbeitszeit beginnt und endet am jeweiligen vorgeschriebenen Einsatzort bzw. Arbeitsplatz.

Mehr nicht.

Gruss Rübezahl

@ Rübezahl eine rechtlich verbindliche Definition, was genau als Arbeitszeit zu vergüten ist, wirst Du wohl nicht finden. Laut Erfurter (zu § 2 ArbZG, Rn. 25) beginnt die Arbeitszeit "mit Aufnahme der tatsächlichen Tätigkeit am Arbeitsplatz. Der Aufnahme der Arbeitsleistung steht das Bereithalten des AN zur Arbeit gleich". Von der gesetzlichen Arbeitszeit sind auch erfasst "Vor- und Nacharbeiten, z.B. die Materialausgabe durch den AG oder das Säubern des Arbeitsplatzes."

Dennoch sollte man auch folgendes bedenken: BAG-Urteil vom 03.09.1997 :

" BAG, AZ 5 AZR 428/96, Urteil vom 03.09.97

LEITSATZ

"1. Reisezeiten, die ein Arbeitnehmer über die regelmäßige Arbeitszeit hinaus im Interesse des Arbeitgebers aufwendet, hat der Arbeitgeber als Arbeitszeit zu vergüten, wenn das vereinbart oder eine Vergütung "den Umständen nach" zu erwarten ist (§ 612 Abs. 1 BGB).

2. Ist eine Regelung nicht getroffen, sind die Umstände des Einzelfalls maßgeblich. Einen Rechtssatz, daß solche Reisezeiten stets oder regelmäßig zu vergüten seien, gibt es nicht.

3. Bei der Prüfung der Umstände steht dem Tatsachengericht ein Beurteilungsspielraum zu. Es kommt auch eine Vergütung eines Teils der Reisezeiten in Betracht."

Quelle : http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/sonstige/arbeitsrecht/bag/1690

Man sollte sich den TV also ganz genau ansehen, auch um was es geht - z.B. Montagearbeiten usw. Auch was über den AV geregelt ist, könnte interessant sein. Und eine Frage ist noch nciht beantwortet, ob der TV vielleicht sogar eine Öffnung für eine BV zuläßt. Diese wäre dann meiner Ansicht nach über ein Einigungsstellenverfahren (wenn es hart auf hart kommt) erzwingbar.

Ein paar mehr Infos wären also nciht übel. Der RA wird vermutlich aber alle Fakten auf dem Tisch haben und eine recht gute und sichere Auskunft geben können.

@Rübezahl Na, wenn das nicht eindeutig ist... Oder hält der Kommentar ein "ausser" oder "aber" bereit?

ich sehe das so:

wenn euer arbeitgeber euch vorschreibt, zu einer bestimmten zeit an einem bestimmten ort (hier:firma) zu sein, um was auch immer zu machen (anlegen arbeitskleidung, aufnahme arbeitsgerät etc.) beginnt ab diesem zeitpunkt an diesem ort die arbeitszeit schreibt er euch nur vor, zu einer bestimmten zeit an einer bestimmten baustelle zu erscheinen, dann wird die arbeitszeit wohl auch erst dort beginnen dies meint das BAG wohl auch mit "Umstände des Einzelfalls"

@kriegsrat Das ist so nicht ganz richtig. Das BAG legt die Verantwortung von Begin und Ende in die Hände der Tarifpartner und oder Betriebsparteien. Eine allgemeingültige Rechtssprechung ist wegen der Verschiedenheit der Betriebe, als auch der Berufe schwer, wenn nicht sogar auszuschließen. Das sind die Umstände des Einzelfalls. Dazu ghört z.B. ob das Waschen zur Arbeitszeit gehört oder nciht (siehe hierzu das bekannte Urteil für den Müllhabndwerker (oder wie nennt man das - einfach Müllmann?). Auch hierzu gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen. Einige sagen, dass das Waschen zur Arbeitszeit gehört, da man sich ja auf der Arbeit schmutzig gemacht hat. Andere sehen das wieder anders. Darum mein Aanfängliches Statement, dass eine rechtliche Diffinition hier nicht gefunden werden kann. Kleines Beispiel: TV der IGM sagt für Montagearbeiten im Nahbereich aus, dass die Arbeitszeit entweder in der Firma, oder von daheim anfängt - je nach Günstigkeitsprinzip. Darum meinte ich auch, dass man die genaue Formulierung im TV kennen müßte und ob eventuell sogar eine BV abgeschlossen werden kann. Auch hier müßte man den TV sehen bezüglich §77 Abs 3 BetrVG. Weiterhin muüßte man in diesem Fall auch wissen, ob in der Firma nciht nur umgezogen (dauert vielleicht ein paar minuten) oder auch das KFZ beladen wird (was ja längern dauern könnte).

Wie ich schon sagte, nicht so einfach zu diesem Fall was zu sagen. Ich denke aber, dass der Anwalt alle Infos hat und richtig entscheidet, bzw den Fall einschätzt.

Hallo

sorry war krank und konnte nichtantworten.

Also in unserem TV steht nur: § 5 Beginn und Ende der Arbeitszeit

Die Arbeitszeit beginnt und endet am jeweiligen vorgeschriebenen Einsatzort bzw. Arbeitsplatz. Bei wechselnden Einsatzorten innerhalb eines Arbeitseinsatzes wird die Wegezeit auf die Arbeitszeit angerechnet.

Mehr steh nicht im TV! Das ist es ja eben. Und ich denke das Einigunstellenfähig darüber zu verhandeln. Oder wie seht ihr das?

Gruß Rübezahl