6 Stunden und 1 Minute arbeiten und 30min Pausenabzug

die Diskussion darüber hatten wir doch erst vor Kurzem.

"Dann werden 30min Pause, was nach Gesetz ja auch so sein muss, von der Arbeitszeit abgezogen."

Nein! Das muss nicht so sein und das darf auch nicht so sein!

Das ArbZG schreibt sicher nicht das eine Pause abgezogen warden muss, sondern dass eine Pause gemacht warden muss - da das ArbZG ein Schutzgesetz ist um die AN vor Gesundheitsgefahren zu schützen.
Das manche AG ihr Zeiterfasungs system so schlecht programieren, dass - damit Sie nicht zur verantwortung gezogen warden können - einfach eine Pause dokumentieren, die vielleicht aber gar nicht stattgefunden hat - steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und ja - wir als BR haben einen Pausenkorridor (alldings schon nach 4 Stunden - in die BV geschrieben. Und der MA selbst aber auch der Vorgestzte - ist verantwortlich dafür, dass diese Pause auch eingehalten wird.

Das Dilemma kann man nur dadurch lösen dass man Arbeitszeiten von 6 Stunden werktäglich erst gar nicht zulässt.

Zitat Pjöööng
""Dann werden 30min Pause, was nach Gesetz ja auch so sein muss, von der Arbeitszeit abgezogen."

Nein! Das muss nicht so sein und das darf auch nicht so sein! "

hab ich mich blöd ausgedrückt, natürlich hast du Recht. Unser System ist halt so eingestellt und wir wollen das ja auch anders haben, wir kennen nur aber doch auch unsere Kollegen, die haben 3min bis zur Stempeluhr und lassen doch nach 5.57 nicht alles liegen und stehen. Kann man sowas evtl über eine Karenzzeit in einer BV regeln oder ist das dann ein Verstoß gegen das ARbZG und somit ungültig?

In den Diskussionen, die darüber hier schon geführt wurden hat mir die Lösung am besten gefallen, wo Zeiten über 6Std bis zu 6:30h als Pause abgezogen wurden, also quasi auf 6 Std zurückgestellt wurde. Letztendlich ist aber auch das "Arbeitszeitbetrug" des AG an den AN, der die Zeit ja trotzdem gearbeitet hat.

Naja, wenn der Arbeitgeber der Belegschaft unmissverständlich mitteilt dass er Arbeitsleistung die unter Misaachtung des Arbeitszeitgesetzes erbracht wird nicht annimmt, dann wäre das wohl sauber.

Man könnte aber auch den Spieß herumdrehen und den Arbeitgeber fragen wie die AN sich verhalten sollen wenn sie einen Kunden am Telefon haben und der Zeiger auf 5:59 springt...

Der AG muss dem AN nach spätestens 6 Stunden eine Pause gewähren, aus meiner Sicht muss der AN diese auch antreten.
Der AG muss die Arbeitsorganisation derart gestalten, dass der AN nach spätestens 6 Stunden die Möglichkeit hat eine Pause zu machen. Sprich rechtzeitig Ersatz einsetzen.
Auch der AN muss seinen Arbeitsalltag entsprechend organisieren. Wenn also ein Telefonat z.B. im Schnitt 5 Minuten dauert darf er halt ab 5:50 Stunden keine Anrufe mehr annehmen (Zeitpuffer eingerechnet).
Von etaigen "Karenzlösungen" halte ich nichts. Erstens sind die durchs Gesetz meines Erachtens nicht gedeckt und zweitens kann dann der AG auch sagen, warum 30 Minuten und nicht 60, oder 90, oder..... Wer legt die Karenzzeit fest?

Der AG in Abstimmung mit dem BR!

Man muss hier halt aufpassen dass man faktisch das regelt wofür man eine Regelungsbefugnis hat und nicht das, wofür man keine Regelungsbefugnis hat. Das Ergebnis kann trotzdem das gleiche sein.

Der BR kann nicht (zusammen mit dem Arbeitgeber) regeln, dass die Höchstbeschäftigungsdauer ohne Pausen auf 6:15 statt 6:00 gesetzt wird. Er kann aber sehr wohl regeln wie die Zeiterfassung ausgewertet wird.

"Die gesetzlich vorgesehenen Ruhepausen sind zwingend einzuhalten, dies gilt insbesondere auch für Teilzeitkräfte mit einem täglichen Arbeitssoll von 6 Stunden. Der Arbeitgeber weist weder Arbeiten an, die das Arbeitszeitgesetz verletzen, noch nimmt er diese Arbeitsleistung entgegen. Anwesenheitszeiten von 6 bis 6 1/2 Stunden werden als 6 Arbeitsstunden berechnet. Bei Anwesenheitszeiten über 6 1/2 Stunden werden 30 Minuten Ruhepause in Abzug gebracht. Entsprechend wird bei Anwesenheitszeiten über 9 1/2 Stunden verfahren. Sollten die tatsächlichen Pausen länger sein, ist dieses entsprechend in der Zeiterfassung zu vermerken."

Es ist schon traurig zu lesen, was hier alles spekuliert und angenommen und einfach umgesetzt wird. Warum können Personal-, Betriebsräte und AG nicht einfach Mal einen Arbeitsrechtjurist fragen? Der könnte euch direkt sagen, das alles, was hier vorgeschlagen wurde, unzulässig ist. Unabhängig davon ist es heutzutage so einfach, entsprechende Rechtsprechung im Internet zu finden...
Alleine auf dieses Urteil beziehen sich fast alle anderen Urteile zu dem Thema:
Nach einem Urteil des ArbGer Hamm (Az.: 3 Ca 1634/11) darf ein Arbeitgeber, der Pausenzeiten nicht konkret festgelegt hat, nicht pauschal eine bestimmte Pausenzeit nachträglich von der Arbeitszeit abziehen. Wenn die Pausenzeiten jedoch im Voraus geregelt sind und der Arbeitnehmer auch in der Lage ist die Pausen zu nehmen, zählen diese nicht zur Arbeitszeit.

Hier bitte auch besonders auf das "nachträglich" achten!
Wenn in eurem Arbeitsvertrag steht, dass euch erst nach 6 Stunden Pause zusteht. Und auch nirgendwo steht, das JEDER Mitarbeiter um 10 Uhr oder nach der ersten Dienststunde oder wann !konkret! auch immer, eine Pause nehmen und der Betrieb ruhen muss, ist der Abzug rechtswidrig. Auch im Sinne von Gleichstellung sollte man man betrachten wie fair und gleichgestellt es ist, wenn dem 8h Mitarbeiter jede einzelne Minute mehr auf sein Konto als plus geht, dem 6 h Mitarbeiter aber nicht. Daneben steht zb in meinem Arbeitsvertrag auch, dass eine Pause nicht zu Beginn und nicht am Ende der Arbeitszeit genommen werden darf. Zieht der AG jetzt aber am Ende die Pause ab, was haben wir dann? Richtig! Einen Verstoß gegen den Vertrag.

Anschließend noch ein Hinweis an die AG und Personal-/Betriebsräte unter euch: im Falle einer Gerichtsverhandlung ist der AG in der Beweispflicht, sprich er muss nachweisen, dass der Arbeitnehmer die Pause auch wirklich gemacht hat. Dürfte in den meisten Fällen echt schwer werden.

Und beachtet auch noch Mal Paragraph 14 Arbeitszeitgesetz, da steht auch klar, dass von den Regelungen zu Pausen und Ruhezeiten abgewichen werden kann, bei unaufschiebbaren vor- und nacharbeiten. Ein Kundengespräch, die Versorgung eines Patienten, eine Besprechung aber auch den Bericht zu Ende zu schreiben oder ein Telefonat zu führen fallen darunter. Lest mal das ganze Gesetz, statt nur einen Paragraphen. Vielleicht wird die (Arbeits-)Welt dann ein fairer Ort!

Und Du solltest mal lernen, das Datum der Posts zu lesen. Das Thema ist nämlich schon 1,5 Jahre alt ....

trotzdem Danke für den ganzen Text.

Und trotzdem: immer noch aktuell.
Danke für die Aufklärung @ GastABC

Dann ist es also rechtens, wenn ich nach 6 Stunden und einer Minute Arbeitszeit ausstempele und der AG mir dann 30 Minuten abzieht, ich also an diesem Tag nur 5 Stunden und 31 Minuten bezahlt bekomme?
Klingt für mich nach Bevorteilung des AG, da ich erwartet hätte, dass der AG auch nur 1 Minute hätte abziehen können. Ich frage für den Fall, wenn dies so in der Betriebsvereinbarung steht, also die Pausen nicht am Ende oder Anfang der Arbeitszeit gemacht werden dürfen.

Ja, Nein, kommt darauf an :-)

dafür müßte man die Details kennen, die bei euch massgeblich sind, um das abschließend zu bewerten.
Was sagt der AV oder die BV oder der TV dazu?
Gibt es Pausenvorgaben bzw. -regelungen seitens des AG?
Gibt es evt. bereits Anweisungen des AG zu diesen "Überminuten" etc.pp.

Hast Du schon mal mit deinem BR dazu gesprochen?

"Klingt für mich nach Bevorteilung des AG, da ich erwartet hätte, dass der AG auch nur 1 Minute hätte abziehen können."

Der AG könnte Dir auch ne Abmahnung schreiben, weil Du mehr als 6 Stunden ohne Pause gearbeitet hast. Wäre Dir das lieber?

Ansonsten finde ich, sagt doch dieser:

"Nach einem Urteil des ArbGer Hamm (Az.: 3 Ca 1634/11) darf ein Arbeitgeber, der Pausenzeiten nicht konkret festgelegt hat, nicht pauschal eine bestimmte Pausenzeit nachträglich von der Arbeitszeit abziehen. Wenn die Pausenzeiten jedoch im Voraus geregelt sind und der Arbeitnehmer auch in der Lage ist die Pausen zu nehmen, zählen diese nicht zur Arbeitszeit."

schon gepostete Teil alles aus, was man wissen muss ... oder nicht?

@Relfe
AV=Arbeitsvertrag? Da steht nichts dazu drin.
BV=Betriebsvereinbarung? Da steht: Länger als 6 Stunden dürfen Mitarbeiter nicht ohne Pause arbeiten und die Pausen dürfen nicht unmittelbar am Anfang oder am Ende der Arbeitszeit liegen. Und das mit den 30 und 45 Minuten bei 6 Stunden bzw. 9 Stunden Arbeitszeit natürlich
TV=Tarifvertrag? Es ist der IG-Metall-TV.
Nein es gibt keine fest vorgegebenen Pausezeiten mehr, jeder kann die Pausen nehmen wann er will. Nein es gibt auch keine Anweisungen zu diesen "Überminuten", nur eben, dass bei 6:01 30 Minuten abgezogen werden.

@celestro
Abmahnung bei 1 Minute drüber? Da müsste der AG dann aber sehr vielen Mitarbeitern eine Abmahnung schreiben. Strenger sehe ich es eher beim Reißen der 10 Stundenregelung.
Und ja, das Urteil habe ich mir angeschaut. Es ist hier so glaube ich doch ein etwas anderer Fall. Ein Kraftfahrer (dort sind die Pausenzeiten doch etwas strenger gesetzlich geregelt). Es geht darum bei täglicher Arbeitszeit von 11 Stunden (nicht 6, wie in meinem Beispiel) Fahrtzeitruhepausen als Arbeitszeit durchzubezahlen. Bei mir geht es darum um eine nicht gemachte Pause (alles <6 Stunden, denn nur eine Minute ist drüber) trotzdem nicht bezahlt zu bekommen.

"Abmahnung bei 1 Minute drüber? Da müsste der AG dann aber sehr vielen Mitarbeitern eine Abmahnung schreiben."

Er muss ja keine Abmahnung schreiben ... aber er könnte mMn.

"Strenger sehe ich es eher beim Reißen der 10 Stundenregelung."

Wieso machst Du Unterschiede zwischen Gesetzen?

Nicht ich, der AG ist beim Reißen der 10h strenger.

War:

"Strenger sehe ich es eher beim Reißen der 10 Stundenregelung."

dann nur mißverständlich formuliert?

ja, stimmt. Sorry. Ich gebe nur weiter wie es bei uns gehandhabt wird.

Der AG sollte dieses Thema mMn genauso ernst nehmen, wie die 10 Stunden Grenze. Jedenfalls darf der AG nicht einfach Zeit abziehen, wenn keine Pause gemacht wurde.

Ausnahme ist natürlich, dass der AN Pausenzeiten vorgeschrieben bekommt und sie einfach nicht macht. Da müsste der AG dann aber auch mal hingucken und ggf. einschreiten.

@parafux
zu den Pausenzeiten:
dann wiederholt die BV quasi nur die gesetzlichen Regelungen, in diesem Punkt erscheint mir die BV ziemlich sinnlos.
zu den 30 Minuten Abzug:
es steht also in der BV drin, dass dieser 30 Minuten Abzug automatisch erfolgt, wenn man 06:01 Std arbeitet?
Dann dürfte das erstmal rechtens sein, dass der AG so handelt, weil es dazu eine BV gibt die der AG umsetzen muss.
Ich sehe das sogar so: der BR wollte für die AN die Pausen flexibilisieren und der AG das Gesetz einhalten und dabei ist dieser Kompromiss rausgekommen:
Jeder AN kann die Pausen nehmen wie er will, dafür werden die 30 Min. abgezogen wenn der AN keine Pause macht. Ich vermute die Pausenverpflichtung für AN wird auch in der BV drinstehen? und eine genauere Beschreibung wie die Pausen gestaltet zu sein haben (z.B. 2x 15 Min)

Was natürlich fraglich sein könnte: ist die BV in diesem Punkt rechtens?
das müsste Dir tatsächlich mal ein Fachanwalt erklären, da bin ich überfragt ob das unzulässig ist.

Dieses Problem habe ich auch. Ich habe einen Vertrag mit 6 Stunden täglicher Arbeitszeit. Arbeite ich 5:58 Stunden, komme ich 2 Minuten ins Minus, bin ich 6:03 Stunden da, fallen die 3 Minuten unter den Tisch, weil nach 6 Stunden automatisch die Pausenregelung greift und alles, was in den 30 Minuten nach meiner regulären Arbeitszeit geschieht, mir nicht aufs Zeitkonto gut geschrieben wird. Bin ich dann aber 6:37 Stunden im Dienst, bekomme ich 7 Überminuten. Mich ärgert es aber auch, dass ich - wenn ich mal 10 Minuten länger da sein muss, weil halt eben grad noch irgendwas zu bearbeiten ist, mir diese 10 Minuten nicht gut geschrieben werden, meine Vollzeitkollegen aber jede einzelne Minute drüber aufs Zeitkonto bekommen. Da ich, wenn ich mal 2 Minuten früher gehe, das nicht damit ausgleichen kann, dass ich am Folgetag einfach 2 Minuten länger da bin, finde ich schon, dass ich im Gegensatz zu meinen Kollegen da benachteiligt werde. Auf diese Weise habe ich in all meinen vielen Arbeitsjahren bereits so viel Zeit an die Firma verschenkt, dass ich fast heulen könnte, während meine Vollzeitkollegen immer wieder mal schön Überstunden abfeiern können. Ich habe mal irgendwo was von einer Korridorregelung gelesen, finde den Bericht aber nicht mehr. Weiß da jemand näheres dazu?

Bei uns ist es so, dass alles was über 6 Stunden ist als Pause gewertet wird (max. eben 30 Minuten), d.h. im besagten Fall 1 Minute als Pause gewertet wird. Es ist was ziemlich schwer punktgenau jeden Tag zu gehen, sodass man weder Plus als auch Minusstunden macht. In dem Fall wäre es auch ziemlich unfair ihr wegen einer Minute, die sie länger in der Firma war, eine ganze halbe Stunde als Pause abzuziehen, obwohl sie gearbeitet hat.

Bei uns gibt es leider eine Betriebsvereinbarung, in der steht, dass die 30 Minuten Pause, nicht am Ende genommen werden darf. Das führt dazu dass es rechtens ist, bei 6 Stunden und eine Minute Arbeit, 30 Minuten abzuziehen.
Ich finde es nicht fair und auch nicht OK, dass der BR sowas unterschreibt, aber jetzt verstehe ich es.