BV Urlaub und Individualrechte

Die Zustimmung der Mitarbeiter kann die Zustimmung des BR nicht ersetzen, es sei denn, es wäre in der BV so geregelt. An Eurer Stelle würde ich aber die BV in dreiPunkten überprüfen:

1. Ist die BV wirklich im Sinne der Arbeitnehmer (der meisten Arbeitnehmer)?
2. Gibt es sinnvolle Ausnahmen, die unter Beteiligung des BR im Fall der Fälle geregelt werden können/müssen und wenn ja, was passiert, wenn eine Einigung nicht zustande kommt?
3. Ist die BV in der Summe wasserdicht, oder gibt es Sachverhalte die nicht geregelt sind?

Im konkreten Fall sitzt ihr jetzt in der Zwickmühle, da die Mitarbeiter ihre Zustimmung erteilt haben. Ihr würdet Euch somit gegen die Mitarbeiter stellen. Zu klären wäre natürlich, wie diese Zustimmung zustande kam. Freiwillig oder unfreiwillig? Trotzdem seid Ihr natürlich vom AG überfahren worden und solltet ihm notfalls auch über ein Beschlussverfahren klar machen, dass das so nicht geht.

Wichtig ist es aber auf jeden Fall eine gute BV abzuschließen, die aber auch im Konfliktfall die Eskalationswege klar aufzeigt.

Hallo Cyber99,
volkommen richtig - ich sitze gerade über der BV um evtl. Schwachstellen zu identifizieren.
Das Problem, das wir alle hier haben ist die Darstellung der RAin des ArbG uns unbedingt klar machen will, dass die Zustimmung der einzelnen Mitarbeiter alles andere ins Hintertreffen bringen würde. Wir sind genau Deiner Meinung, dass genau das nicht geht, weil ja ansonsten jedes Problem derart "gelöst" gebracht werden könnte. Jedoch die rechtliche Herleitung fällt uns schwer :-(, :-(, :-(
Deine 3 Punkte haben wir aus unserer Sichtweise heraus geregelt.
1. Italienischer ArbG, der am liebsten den ganzen Urlaub als Betriebsurlaub für die
"ungeliebten" MA verplanen würde. Wir sind bei 50%. (klar gibt es immer MA, die
lieber gar keinen Betriebsurlaub hätten).
2. wir haben schon einvernehmlich Ausnahmen festgehalten, die dem ArbG
augenscheinlich dieses Jahr nicht ausreichend waren - hier werden wir anders formu-
lieren müssen.
3. ob eine BV wasserdicht ist, stellt sich ja meist erst raus, wenns brennt.... Die BV ist 2015
rechtsanwaltlich geprüft worden und wurde von beiden Seiten für gut befunden, der
ArbG legt die BV heute anders aus.........
Das wir uns jetzt gegen die Mitarbeiter stellen würden, macht aus meiner Sicht keinen großen Schaden. Die Abteilungsleiter (um die es geht), arbeiten sowieso nicht für den BR , aber gegenüber der restlichen Belegschaft machen wir uns lächerlich, wenn es derartige Ausnahmen gibt. Die Zustimmungen der Abteilungsleiter waren alle wirklich freiwillig, weil es ja nicht darum ging, irgendwelche wichtigen Arbeiten zu machen (das war vorgeschoben), sondern darum seinen Abteilungsleitern nicht vorzuschreiben wann sie Urlaub machen müssen. Per BV sind sie nicht im Geltungsbereich ausgeschlossen.

Entschuldigt bitte mein versehen: ich meine natürlich immer den Arbeitgeber, wenn ich hier ArbG schrieb. Das ist natürlich vollkommener Quatsch und muss dann wohl AG heissen und nicht ArbG (.... ich bin verwirrt :-)

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/eidesstattliche-versicherung-33998

die gibt es also im Rahmen AG / AN gar nicht. Habt Ihr die betreffenden Personen denn wirklich mal danach gefragt? Vielleicht auch mal "zwischen Tür und Angel"?

Hallo Celestro,
ich habe deinen Verweis zu gabler noch nicht gelesen, trotzdem folgendes:
wir haben eine der eidesstattlichen Versicherungen hier vorliegen, da (leider und aus meiner Sicht überhaupt nicht tolerierbar) mein Stellvertreter einer derjenigen ist. Sie finden es einfach gut und schön, dass das Anliegen des AG viel mehr zu ihren privaten Wünschen paßt als der Betriebsurlaub, der für alle anderen gilt. Unseres Wissens nach haben alle 4 auch beim AG danach gefragt, ob sie nicht doch könnten (das könnten wir aber nicht beweisen).

@martinawetzk
Es ist ja schon witzig, dass hier eidesstattliche Versicherungen vorgelegt werden, in der Meinung, dass damit eine BV außer Kraft gesetzt werden könnte, aber wenn ich das richtig einschätze ist das was hier stattfindet reine Rosinenpickerei einer kleinen Gruppe, die sich gegenüber dem Rest der Belegschaft abgrenzen will. Als BR sollte man sich grundsätzlich auch für die Interessen Einzelner interessieren und sich ggf. auch dafür einsetzen, aber in diesem Fall scheint sich eine kleine Gruppe von Mitarbeitern schlichtweg Vorteile gegenüber dem Rest der Belegschaft sichern zu wollen, und das ist keinesfalls akzeptabel. Ganz toll wenn solche Kollegen auch noch im Gremium sitzen.

Eine BV gilt für alle Beschäftigten unmittelbar und zwingend, so steht es in § 77 BetrVG. Ihr könnt das ja von einem Arbeitsrichter prüfen lassen.

ja, ganz toll - der Kollege wurde bei der letzten Wahl mit großer Stimmenanzahl in den BR gewählt und niemand von den alten Hasen hätte gedacht, welchen Verlauf das mal nehmen würde.
Deine Beurteilung der Situation ist vollkommen zutreffend, genauso ist das.
Auf Grund der rechtlichen Herleitung der RAin (und leider hat es der zuständige Richter in seiner Beurteilung auch so ähnlich beschrieben - aus meiner Sicht wegen der unzutreffenden Darstellung der RAin in der Antragsschrift) fühlt er sich selber nun auch noch bestätigt und alle anderen sind mehr oder weniger verunsichert.

Es ist für uns Außenstehende natürlich schwer, das zu beurteilen, da wir weder die BV kennen noch die genauen Umstände bei Euch.
In der BV scheint es ja einige Ausnahmen zu geben und wie Du schreibst legt der "neue AG / GF" diese halt anders aus.
Ja ich verstehe Euch, dass ihr als BR jetzt nicht tatenlos "dumm dastehen wollt".
Könnt ihr mit dem Ag redden? Evtl. Neu verhandlen der BV oder die BV kündigen und neu verhandeln?
oder ist die Situation so verfahren, dass das nicht möglich ist / scheint?

So wie du das bisher geshcildert hast, fallen die 4 MA unter die BV und damit kann die individuelle Zusage der MA diese BV nicht ausser Kraft setzen, - keine Ahnung wie der AG RA darauf kommt - außer es gibt irgendwas in der BV dazu.

Wie gesagt, wenn der AG gar nicht verhandeln will, sollte man drüber nachdenken ob der BR die BV kündigungt (sollte ja noch bis Jahresende möglich sen) dann muss für 2020
neu verhandelt warden.

Hallo Kjarrigan,
ich freue mich sehr, dass ihr alle trotzdem ihr weder BV noch Umstände kennt, so mithelft.
wir sind auch der Ansicht, dass wir die BV kündigen sollten - allerdings haben wir die größten Probleme festzustellen, was denn dann anders geregelt sein sollte. Unserer Ansicht nach ist alles relativ ordentlich geregelt - wenn der AG (der AG ist auch heute der AG, der seinerzeit diese BV unterschrieben hat) trotzdem macht was er will, kann man alles hinschreiben und nix wird tragfähig sein. Es ist leider auch bei anderen Themen so, dass der AG immer solange alles gut findet wie es ihm in den Kram passt, kommt irgendwas anderes dazu ist das immer ganz was anderes und die BV könnte da nun ja gar nicht gelten.
Du schreibst: "fallen die 4 MA unter die BV und damit kann die individuelle Zusage der MA diese BV nicht ausser Kraft setzen" - wo nimmst Du diese Begründung her ? Ich sehe es ebenso, aber ich finde nichts was mir hilft ! Normenpyramide ? Verhältnis BV zu Individualrecht ? was kann ich verwenden um schlagkräftig zu argumentieren ?

im einstweiligen Verfügungsverfahren gibt es eigentlich nur 2 Formen des Beweises: dir Urkunde und die eidesstattliche Versicherung. Die einstweilige Verfügung sollte ja ggf. ohne mündliche Verhandlung ergehen können und da kannst du mit Zeugen die erst gehört werden müssen, nicht kommen

Hallo an alle,
möchtet ihr oder würde es helfen, wenn ich einen Auszug aus dem Beschluß des Arbeitsgerichtes beifüge ?
Den letzten Satz von Dir, liebe/lieber ganther kann ich gerade nicht verstehen, was meinst Du damit ? Der AG hat seine Antragsschrift, die natürlich so formuliert ist, wie es nicht der BV entspricht mit den entsprechenden eidesstattl. Versicherungen an das ArbG gesandt. Der Richter ist zwar der Meinung, dass mangels Vorliegen eines hinreichenden Verfügungsgrundes eine Rechtsgrund- oder Anspruchsgrundlage für die beantragte Gestattung nicht ersichtlich ist. Trotzdem bringt er zum Ausdruck, dass soweit die MA damit einverstanden sind, der AG sie trotzdem während der Betriebsferien beschäftigen dürfe ????? Ich verstehe auch nicht, warum der Richter wenn Rechtsgrund-oder Anspruchsgrund gar nicht vorhanden ist, einen Kammertermin (der zwangsläufig erst nach dem Betriebsurlaub liegen konnte) machen will anstelle den Antrag abzuweisen. Ich kann es ja jetzt nicht ändern, dass es so dargestellt wurde, möchte aber eine gute Argumentation bauen, warum dieses Verhalten des AG durch den BR nicht akzeptabel ist. Welche Zeugen meinst Du ? Es ist alles vereinbart, wer wann arbeitet und wer nicht, zu der Änderung wurde keine Zustimmung erteilt. Meiner Ansicht nach wäre hier nur die Einigungsstelle gegangen, da der AG aber so spät ausgeschlafen hatte, ist das auch Quatsch und nicht mehr machbar.

Zitat martinawetzk: "Der Richter ist zwar der Meinung, dass mangels Vorliegen eines hinreichenden Verfügungsgrundes eine Rechtsgrund- oder Anspruchsgrundlage für die beantragte Gestattung nicht ersichtlich ist. Trotzdem bringt er zum Ausdruck, dass soweit die MA damit einverstanden sind, der AG sie trotzdem während der Betriebsferien beschäftigen dürfe ?????"

In einem Verfahren der einstweiligen Verfügung trifft das Gericht wegen der Eilbedürftigkeit einen vorläufigen Entscheid. Das Hauptsacheverfahren wird, wenn es durch die einstweilige Verfügung nicht obsolet wird, meines Wissens weitergeführt und es kommt, wie bei anderen Verfahren auch, zunächst zu einem Gütetermin und wenn dieser kein Ergebnis bringt zu einem Kammertermin. Die Frage ist nun zunächst wie sieht der Entscheid im Verfahren zur einstweiligen Verfügung aus. Was wurde da konkret entschieden. Es kann durchaus sein, dass das, was da entschieden wurde im anschließenden Verfahren wieder revidiert wird.
Wenn der Richter, wie Du beschreibst, der Meinung ist, dass mangels Vorliegen eines hinreichenden Verfügungsgrundes eine Rechtsgrund- oder Anspruchsgrundlage für die beantragte Gestattung nicht ersichtlich ist, dann hat er vermutlich überhaut nichts verfügt. Wenn er zum Ausdruck bringt, dass soweit die MA damit einverstanden sind, diese während der Betriebsferien beschäftigt werden dürften, dann ist das lediglich seine momentane Einschätzung des Sachverhalts und könnte ein Hinweis darauf sein, dass im Hauptsacheverfahren zu Gunsten des AG entschieden werden könnte. Wie das am Schluss ausgeht, liegt in erster Linie daran, was die Parteien bei Gericht vortragen.

Hallo Cyber99,
ja das wäre uns auch sehr recht gewesen. Erwartungsgemäß hat der AG aber am 02.08. 19, also dem letzten Tag des Betriebsurlaubes "Erledigung" gemeldet und das Verfahren damit beendet.

@martinawetzk
Ich bin da gerade noch über eine Sache gestolpert, die ich allerdings nicht abschließend bewerten kann und mir etwas unsicher bin. Aber hier im Forum gibt es sicher jemanden, der das kann:

In Deinem konkreten Fall könnte sich der Arbeitgeber ganz einfach auf den §7 BUrlG berufen, wobei er bei der zeitlichen Festlegung ganz einfach die Urlaubswünsche Deiner 4 Kollegen berücksichtigt. Damit kann er meines Erachtens die BV, bei genau diesen Mitarbeitern umschiffen, während er die anderen Mitarbeiter über die BV zur Einhaltung der Betriebsferien zwingen kann.

Hallo Cyber99,
genauso stellt die RAin das dar und das ist genau das Problem.
Dann würde ich aber eine BV dazu nicht gebrauchen können, wenn das so ginge.

@martinawetzk
Ja das klingt in Deinem Fall etwas paradox, wäre aber trotzdem konform mit dem Gesetz. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass eine BV zum Thema Betriebsurlaub einen dringenden betrieblichen Belang, wie er auch im §7 BUrlG Erwähnung findet, darstellt.

Urlaub ist ein inividualrechtlicher Anspruch, den der AG in Bezug auf den Zeitpunkt im Einzelfall einfach gem. §7 Abs. 1 gewährt.

Während er bei Euch bei den meisten Mitarbeitern auf den dringenden betrieblichen Belang, sprich Betriebsurlaub, verweist, kann er bei anderen Mitarbeitern einfach deren Urlaubswünsche in Bezug auf die zeitliche Festlegung berücksichtigen. Damit ist der dann fein raus.

Hallo Cyber99,
Du bringst das korrekt auf den Punkt, so hat sie es erklärt. Jetzt interessiert uns natürlich, wie dieses im Verhältnis zur Mitbestimmung zu sehen ist und am allermeisten Mittel und Wege zu finden, wie man solches zukünftig verhindern kann.
Ich glaube, wenn so verfahren wird, dann ist es besser gar keine BV zu haben, damit der AG dann tatsächlich mit jedem einzelnen den Betriebsurlaub aushandeln muss.
Der AG stellt sich jetzt schon auf den Standpunkt, dass eine gekündigte BV ja Nachwirkung hat und es deshalb auch immer so weiter gehen kann.

@martinawetzk
Wenn ich das richtig sehe, kannst Du das überhaupt nicht verhindern, da Du ja in der BV keine Regelung treffen kannst, die das BUrlG aushebelt. Zum Thema Betriebsurlaub wird sehr oft geraten sparsam mit BVen dazu umzugehen. Betriebsurlaub schränkt die Mitarbeiter immer auch ein Stück weit ein, was nicht heißen will, dass Betriebsurlaub grundsätzlich zu verteufeln ist. Für viele Unternehmen macht Betriebsurlaub absolut Sinn.

Die bestehende BV, hat, wie Dein AG richtig erkannt hat, Nachwirkung bis Ihr eine neue BV ausgehandelt habt. Wenn Ihr was ändern wollt, dann müsst Ihr einen guten Vorschlag ausarbeiten, den Arbeitgeber zu Verhandlungen darüber bitten, und wenn es zu keiner Einigung kommt in die Einigungsstelle gehen.

Hallo Cyber99,
ja das stimmt dann wohl.
Vor einigen Jahren brauchten wir die BV unbedingt als Schutz, damit uns der liebe AG nicht immer allen verfügbaren Urlaub mit Betriebsurlaub belegt, jetzt wissen wir nicht wie wir das am Besten wieder loswerden.
Es ist zum Schreien und ich will einfach noch nicht aufgeben :-):-):-)

@martinawetzk
Wenn die Belegschaft eine andere Lösung bevorzugen würde und auch im Gremium eine Mehrheit für eine Änderung steht, dann sollte es eigentlich recht einfach sein. Man muss natürlich bereit sein gegen den Widerstand des AG anzukämpfen. Allerdings sollte jede Entscheidung immer auf Basis guter Argumente getroffen werden. In einem solchen Fall kann es aber sein, dass beide Seiten gute Argumente haben. Falls Ihr mit dem AG keine Einigung in Bezug auf eine neue BV erzielen könnt solltet Ihr darauf achten, dass der BR dem AG zuvorkommt und den Antrag auf Einrichtung einer Einigungsstelle stellt. Damit könnt ihr dann den Vorsitzenden der Einigungsstelle vorschlagen.

Hallo Cyber99,
wie ich schon sagte, von uns hat niemand eine Idee was in der BV stehen könnte, das die Sache dann ändert. Wenn der AG sie nicht einhält oder irgendwelche Schlupflöcher nutzt, kann man da ja alles mögliche hinschreiben.
Wir kennen das schon zur Genüge, wir haben schon oft BVen geändert in der Hoffnung, dass wir dann alle zusammen besser klar kommen. Aber der AG nutzt es aus, wir sind ratlos - zugegebenermaßen. Damit muss dann auch mal Schluß sein.

@martinawetzk
Wenn es so läuft geht es halt ohne Sanktionen nicht mehr. Da muss man auch bereit sein mal ein arbeitsgerichtliches Beschlussverfahren einzuleiten. Meinst Du es würde sich jemand an Geschwindigkeitsbegrenzungen halten, wenn er zwar wüsste, dass es Blitzer gibt wenn er aber auch wüsste, dass diese nie scharf sind. Genau so verhält es sich mit Arbeitgebern, die wissen, dass es ein Gesetz und einen BR gibt, die aber auch wissen, dass der BR nie ein Beschlussverfahren einleitet.

Guten Morgen Cyber99,
richtig, wir sind schon lange BR, wir haben das auch schon praktiziert, aber es scheint sich doch alles zu wiederholen alle paar Jahre.
Aber gerade in diesem speziellen Fall scheint das ja eben nicht zu funktionieren, wozu sollte ich den AG denn zwingen, wenn das BUrlG das so möglich macht ? Ich will aber auch ehrlich sein - ich kann aus dem §7 nicht zwingend herleiten, dass es damit keine Mitbestimmung nach §87 ..... mehr gibt (und ich bin immer noch am Graben :-):-)

@martinawetzk
Du interpretierst das falsch. Die Mitbestimmung nach §87 habt ihr ja wahrgenommen indem ihr die bestehende Betriebsvereinbarung mit der Regelung in Bezug auf Betriebsurlaub geschaffen habt. Mit dieser BV erlaubt Ihr dem AG, dass er durch die Festlegung von Betriebsurlaub einen "dringenden betrieblichen Belang" manifestieren kann. Erst dann kommt das BUrlG ins Spiel, weil der Arbeitgeber sich dann im einen Fall wenn es um den Urlaub geht auf den "dringenden betrieblichen Belang", sprich den Betriebsurlaub beruft, während er in einem anderen Fall einfach den Urlaub nach den Wünschen des Mitarbeiters gewährt, wie es das Gesetz ja ebenfalls vorgibt. Er nutzt in diesem Fall nur die Möglichkeiten, die ihm einerseits das Gesetz und andererseits die BV bieten.

Ihr habt jetzt also nur die Chance, dass Ihr die bestehende BV kündigt und den Arbeitgeber zu Verhandlungen über eine neue BV auffordert. Diese könnte mal vereinfacht gesagt nur einen Punkt enthalten z.B.

Punkt 1: Um den Urlaubswünschen der Mehrzahl der Mitarbeiter gerecht zu werden, wird die Festlegung von Betriebsurlaub ausgeschlossen.

Dann muss der Arbeitgeber den Urlaub wieder mit jedem Mitarbeiter einzeln vereinbaren.
Ihr müsst halt einfach eine BV abschließen mit der Ihr eine für Euch praktikable Lösung findet, mit der Ihr gleichzeitig die Willkür des AG so gut wie möglich in Zaum haltet.

Hallo Cyber99,
ich bin im 1. Abschnitt insoweit ganz bei Dir, als das wir unsere MB wahrgenommen haben und eine BV abgeschlossen haben. Eine BV, die unterschrieben wird, sollte zumindest den Willen der Partner wiedergeben, ich meine, das war auch so.
Ich sehe ein, dass der §5 BurlG dazu führt, dass auch gegenteiliges eintreten kann, nämlich dass individualrechtlich möglich wäre, den Urlaub anders als vorgesehen zu vergeben.
Nur bin ich der Meinung, dass genau dort auch zu beachten ist, dass die BV vorgab zu diesem Zeitpunkt keinen Urlaub nehmen zu können, weil Betriebsurlaub vereinbart war.
Damit ist dem MA nicht verwehrt seinen Urlaub verändert zu nehmen, aber der AG kollidiert meiner Ansicht nach mit dem BR, weil er ihm die Mitbestimmung (für eine Änderung der Regelung aus der BV) verwehrt hat. Ich bin also genau genommen auf der Suche nach dem Verhältnis der einzelnen Normen zueinander................., mein Stapel dazu ist schon relativ groß, allein die Auslegung wird mir nicht so leicht fallen.

Dein Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise ist interessant, damit wäre vorprogrammiert, dass man in der Einigungsstelle landet (der AG will unbedingt Betriebsferien), leider habe ich große Zweifel daran, dass auch eine solche BV (wenn denn eine Einigungsstelle zu diesem Ergebnis käme ) eingehalten würde. Die Idee ist aber trotzdem gut, ich möchte mal das Gesicht sehen, wenn der BR eine solche Forderung für die BV stellt oder eine derartige BV vorschlägt.

@martinawetzk
Die BV die ihr abschließen könntet, sollte natürlich schon Eure Interessen wiedergeben und ernsthaft sein. Auch bei einer BV zählen immer die guten Argumente und die sind auch nötig, wenn es in die Einigungsstelle geht.

Bezüglich der Normenpyramide steht das Gesetz immer über der BV, während die BV wiederum über dem Arbeitsvertrag steht, wobei aber auch das Günstigkeitsprinzip noch beachtet werden muss.

Link dazu:
https://www.repetico.de/card-77510976

Hallo,
demnach würde auch das BetrVG neben dem BUrlG gleichberechtigt stehen, dass dem BR die Mitbestimmung bei Urlaubsfragen zugesteht. (denn eine Reglung aus der BV sagt, dass bis 20.12. des Vorjahres "alles erledigt" ist, der Streitpunkt trat dann erst dieses Jahr 3 Wochen vor der Angst auf) . Treten also später noch Umstände ein, die eine Änderung verlangen, ist meiner Ansicht nach zumindest BurlG und BetrVG gleichberechtig nebeneinander zu sehen, was für mich dann wieder auf eine Einigung in der Einigungsstelle hinausläuft hinausläuft, wegen Zeitablaufs aber schon 3 Wochen später erledigt war. So in der Art hat es der Richter auch ausgedrückt (der ja aber auch das von Dir beschriebene BUrlG nannte)

Liebe/r Cyber99,
ich weiß gar nicht - bist Du Mann oder Frau - wie ich Dich persönlich ansprechen kann.
Fast schon glaube ich, dass ich auch nerven kann, ich will Dir auf jeden Fall danken für Deine Geduld und Hilfe. Ich bin froh, dass Du und die anderen da seid. Bitte nicht falsch verstehen - ich will das jetzt nicht beenden, ich wollte es bloß mal gesagt haben.

@martinawetz
Ich glaube Du verrennst Dich da in eine Sache, weil Du verzweifelt nach einer Möglichkeit suchst, wie Du den AG dazu zwingen kannst, dass er sich bei allen Mitarbeitern an die vereinbarten Betriebsferien hält. Nochmal: Ihr habt unter Anwendung des §87 eine BV abgeschlossen. Das BUrlG steht in der Normenpyramide aber über der BV, wir reden hier also nicht mehr über zwei Gesetze die gleichberechtigt nebeneinander stehen. Nach dem Gesetz könnt Ihr eine neue BV abschließen, mehr nicht. Selbst wenn es in der Normenpyramide umgekehrt wäre, dann könnte man wieder mit dem Günstigkeitsprinzip kontern und darlegen, dass die Gewährung des Urlaubs nach den Wünschen der Mitarbeiter für diese günstiger ist. Ich sehe überhaupt keine Möglichkeit einer BV mit der ihr den Arbeitgeber daran hindern könntet, den Urlaub nach den Wünschen einzelner Mitarbeiter zu gewähren, weil es einfach nicht möglich ist, das Gesetz per BV auszuhebeln. Ich sehe auch keine Chance z.B. über den sog. arbeitsrechtlichen Gleichbehandlungsgrundsatz etwas zu bewirken.

Übrigens, ich helfe gerne und genieße auch immer wieder den kontroversen Disput der sich beim ein oder anderen Thema entwickelt. So kann man unheimlich viel dazu lernen.
Ich bin kein Profi und mache das auch erst seit etwas über einem Jahr - ich lasse mich hier aber auch immer wieder gerne belehren. Außerdem habe ich gerade genügend Zeit, da mein Arbeitgeber an mir gerade eine Sonderform des Mobbings, das sog. "Straining" praktiziert.

wenn dann AG zu solchen Mitteln greifen (müssen), scheinst Du ein sehr wehrhafter und engagierter BR zu sein und ich wünsche Dir von Herzen ein großes Durchhaltevermögen verbunden mit der Bitte, gut auf Dich zu achten.
Ich bin schon lange BR und hatte meine "schlimmste" Zeit eher am Anfang, ich will es dabei belassen und nur zugeben, dass es mich einige Kraft gekostet hat und vor 10 Jahren dann auch über meine Grenzen ging. Ich blieb trotzdem die Vorsitzende und iwi hat auch der AG sich damit abgefunden, dass man mich nicht los wird.
Dafür, dass Du das erst seit etwas über einem Jahr machst, bist Du aber absolut top im Stoff. Wenn ich Dir auch nicht überall beipflichten will und/oder kann, sehe ich es genauso - ich lerne immer was dazu. Zugegebenermaßen kam mir selbst schon die Idee mit dem Verrennen, mir fällt es jedoch schwer damit aufzuhören, weil es neben Dir eben auch die Vertreter gibt, die eher meine Auslegung stützen.
Gerade eben überlege ich: Du schreibst wir haben die MB beim §87 genutzt und eine BV zum Thema Urlaub abgeschlossen, jetzt hätten wir nur die Möglichkeit ................
Das würde bedeuten, wenn ich zu einem Thema eine BV habe und ein Fall eintritt, der in der BV nicht geregelt ist, kann ich nur die BV ändern - eine sonstige Mitbestimmung ist damit ausgeschlossen ? Ich hätte gedacht, dass solange ein BR da ist, die MB bestehen bleibt. Meinst Du das so ? Oder bezieht es sich nur auf das Thema Urlaub, da es ein ind. Anspruch aus dem Gesetz ist und es wäre vollkommen egal, was eine BV dazu regelt ? Wäre das ein Grund dafür, dass am Anfang dieser Diskussion gesagt wurde, der BR möge sparsam mit BV zu Betriebsurlaub sein ? Wovor schützt dann eine solche BV eigentlich ?
Ich hatte gedacht, wir hätten uns schon viele Gedanken bei den diversen BVen zu Betriebsurlauben gemacht, sieht so aus, als müßte man alles nochmal generell überdenken - was dann wieder eher in Deine Richtung geht :-)

Zitat martinawetz: Ich hätte gedacht, dass solange ein BR da ist, die MB bestehen bleibt. Meinst Du das so ?

Natürlich bleibt die Mitbestimmung erhalten, aber wenn Du Dir in Bezug auf Deinen Fall den §87 Abs. 1 Nr. 5 genau anschaust, dann findest Du dort auch die Formulierung, dass ihr bei der Festsetzung der zeitlichen Lage des Urlaubs für einzelne Mitarbeiter nur in der Mitbestimmung seid, wenn zwischen AG und AN kein Einverständnis erzielt wird. Bei Euch wurde es aber zwischen AG und den betroffenen AN einvernehmlich geregelt.

Ich kann absolut verstehen, dass Dich das ärgert und ich würde mir auch wünschen, dass es nicht so wäre - leider hatte hier im Forum aber auch sonst noch niemand eine wirklich zündende Idee. Der Verweis von seehaas auf §77 Abs. 4 war ja gut und recht, der regelt aber nur dass die BV unmittelbar und zwingend gilt - und dann schau ich wieder auf die Normenpyramide und sehe dass das BUrlG halt immer noch drüber steht. Diese Hintertür bleibt meines Erachtens immer offen.

Ich würde an Deiner Stelle noch mal einen zweiten Arbeitsrechtler befragen

Hallo Cyber99,
genau das ist morgen mein Programm. Ich habe mich bei "unserem" RA (der von der ganzen Geschichte nix mitbekam, da er Urlaub hatte) angemeldet um die Sache aus seiner Sicht zu beleuchten und evtl. meine Fragen zu beantworten.

Die Frage nach der Mitbestimmung für Mitarbeiter nur, wenn keine Einigung zwischen AG und AN erzeilt wird, stellt sich mir gar nicht. Natürlich können die aushandeln was sie wollen und 5x hin und her schieben, nur den Urlaub in eine Zeit zu legen wo der AG/BR ja BU festgelegt hatten geht für mich nicht - zumindest nicht ohne Einigung.

Die Sache bleibt spannend, wenn Du magst melde ich mich danach nochmal dazu.

@martinawetzk
Ja bitte lass uns wissen, was der RA dazu meint.

habt zunächst alle vielen Dank, ich werde mich am Donnerstag dazu melden.
Allen eine schöne Restwoche.

Verstehe ich das richtig?
Bei Euch gibt es Betriebsurlaub, der auch vom BR so genehmigt wurde?
Ihr habt also dem Arbeitgeber das Recht eingeräumt, Urlaub in dieser Zeit anzuweisen?
Jetzt stellt sich heraus dass der Arbeitgeber einigen Arbeitnehmern anbieten kann, den Urlaub auch zu anderer zeit zu nehmern (und während des Betriebsurlaubes zu arbeiten)?
Und der BR will diese Arbeitnehmer jetzt zwingen trotzdem ihren Urlaub zu dieser Zeit zu nehmen?

Geht's noch?

ja, geht noch - es gibt evtl. auch noch Sichtweisen ausser Deiner, die irgendwie
eine Berechtigung haben könnten. Einen schönen Tag noch auch für Dich.

Fiat iustitia et pereat mundus :o))

naja daran zugrunde gehen wohl nicht pjöööng ;-)

Hallo zum Freitag,
der Zufall wollte es so, dass ich in den vergangenen 2 Tagen die Möglichkeit hatte gleich 2 Rechtsanwälten die Angelegenheit ansehen zu lassen.
Ganz grundsätzlich sind sich alle einig, dass der Individualrechtl. Anspruch des MA über der BV steht. Der Knackpunkt ist, ob der AG anweisen durfte, während der Zeit des mit dem BV ausgehandelten Betriebsurlaubes ohne weitere Einigung mit dem BR, zu arbeiten.
Einer meint, es wäre eine absolut nicht akzeptable Missachtung des Mitbestimmungsrechtes, er sprach gar vom Missbrauch. Der andere (beides Arbeitsrechtler) bleibt an der Stelle kleben wo wir am 13.08.2019 aufgehört hatten - es ist nicht geklärt und wenn man es geklärt haben möchte müßte man ein Beschlußverfahren initiieren.
Tatsächlich sind wir jetzt nicht viel schlauer, es ist auch noch nicht beschlossen wie wir in der Sache weiterverfahren wollen (ob ist nicht die Frage). Ich kann hier auch nur um Verständnis bitten, ich verstehe schon was Pjööng mir sagen will (war nur nicht sehr nett formuliert), es ist einfach nur Mist, wenn der AG 4 MA (Abteilungsleitern), die er einfach nicht zum Betriebsurlaub verdonnern will gemeinsame Sache macht. Es gäbe wahrscheinlich von den 200 noch 100, die auch gerne gearbeitet hätten, aber nicht durften. Hätte es einen ordentlichen Grund gegeben, wäre es kein Problem, war es in keinem Jahr zuvor, dann hat auch der BR eine saubere Erklärung dafür und kann ordentlich argumentieren - so stehste da wie Max in der Sonne. Und dann sind den BRMs natürlich schon die Menge in der Belegschaft wichtiger als die 4 Bevorteilten.
Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.