Erstellt am 24.07.2019 um 23:03 Uhr von celestro
https://www.flegl-rechtsanwaelte.de/urlaub-in-den-sommerferien-bevorzugung-von-eltern-mit-kindern
darin steht ganz klar, daß die beiden AN mit Kindern selbst dann nicht immer nur Vorrang haben, selbst wenn die Vertreterin jetzt keinen Partner mit Kindern hätte.
Ich finde die Haltung der anderen beiden AN sehr egoistisch und wie gesagt, selbst mit Ihren Argumenten (keine eigenen Kindern, nur Umgangsrecht) stehen Sie schlecht da. Würde sagen, da solltet Ihr den beiden anderen mal schwer ins Gewissen reden. Aber eben auch klar machen, das Ihre Haltung rechtlich nicht so ist, wie die Beiden das glauben.
Erstellt am 25.07.2019 um 07:02 Uhr von Kratzbürste
Der BR ist auch nicht dazu da, "Recht" zu sprechen. Frage doch mal den Arbeitgeber, ob er in dieser Frage bereit ist die Einigungsstelle entscheidende zu lassen. Vielleicht sieht er dann kein Problem, wenn alle drei in den Ferien Urlaub machen.
Erstellt am 25.07.2019 um 08:11 Uhr von Cyber99
Den Vorschlag von Kratzbürste finde ich super. Da wäre der Arbeitgeber dann gefordert eine Lösung zu suchen - weil in die Einigungsstelle würde er deswegen sicher nicht gehen wollen - weil da müsste er dann die dringenden betrieblichen Belange, die es oft nicht gibt, darlegen.
Aber seien wir mal ehrlich. In der Praxis wird das weder in der Einigungsstelle landen, noch wird ein Arbeitnehmer versuchen sein Recht gerichtlich durchzusetzen, weil er davor in der Regel viel zu viel Angst hat. Das ist sicher eine sehr schwere Situation und es ist schier unmöglich hier eine gerechte und einvernehmliche Lösung zu finden Das schwächste Glied in der Kette wird nachgeben und auf seinen Urlaub verzichten. Böses Blut hat es wahrscheinlich schon genug gegeben und die Angelegenheit wird das Arbeitsklima nachhaltig belasten. Die Argumentation mit leiblichen Kindern oder mit dem nicht in häuslicher Gemeinschaft lebenden Partner finde ich total deplatziert.
Erstaunlich ist nur, dass Arbeitgeber Jahr für Jahr völlig überrascht sind, dass plötzlich Sommerferien sind. Durch eine gute und langfristige Planung, könnte man, zwar nicht allen, aber doch vielen Streitigkeiten aus dem Weg gehen.
Erstellt am 25.07.2019 um 08:38 Uhr von Kjarrigan
Wieso Einigungsstelle? Der Anspruch auf Urlaub ist ein Individualanspruch. )Ja Beschwerde an den BR - ist mir klar - aber bei konkreten Urlaubswünschen ist das eine Sache zwischen AN und AG)
Das Prolbem hat der AG. Er hat die Urlaubswünsche der AN zu berücksichtigen.
Er muss auch keine dingend betriebliche Gründe anführen - im BUrlG ist da ein oder angeführt - " oder Urlaubswünsche anderer AN"
Das AN mit Kndern eine nicht immer Vorrang haben - hat celestro - ja schon angeführt und es gibt schließlich mind. 10 Wochen Ferien im Jahr und nur 6 Wochen Urlaub, da mssen die AN mit Kindern nicht alle Wochen belegen.
Wenn ihr schon Kompromisse vorgeschlagen habt, habt ihr Eure Aufgabe doch schon gut erfüllt. Wenn die Kollegen nicht einsichtig sind, wird der AG halt entscheiden müssen und notfalls entscheidet halt das Los.
Erstellt am 25.07.2019 um 08:42 Uhr von takkus
Zitat:"....die beiden mit leiblichen Kindern pochen auf ihren Rechtsanspruch." lasst Euch bitte von den Beiden mal vorlegen, wo dieser "Rechtsanspruch" geregelt ist. Würde mich auch mal interessieren.
Erstellt am 25.07.2019 um 08:44 Uhr von moreno
Cyber wenn hier sich der BR ganz klar Kante zeigt und darauf besteht, dass die drei AN mit Kindern in den Ferien Urlaub bekommen kann sich der AG ja entscheiden ob er die Einigungsstelle wählt oder ob er Urlaub gewährt. Da braucht kein AN vor Gericht gehen. Nur wenn der BR seinen Sch.... einzieht dann passiert es wie Du es beschreibst.
Erstellt am 25.07.2019 um 08:50 Uhr von Cyber99
@moreno
Ich würde mir ja auch wünschen, dass ein BR Kante zeigt und für die Mitarbeiter einsteht und sich nicht wie in diesem Fall als Richter missbrauchen lässt. Die Praxis sieht leider meist anders aus. Ich möchte es den MA auf jeden Fall auch immer ersparen, selbst gerichtliche Schritte einleiten zu müssen.
Erstellt am 25.07.2019 um 09:06 Uhr von moreno
Man kann hier ja nur Tipps geben wie es möglich ist der Rest liegt dann ja beim BR des Fragestellers!
Erstellt am 25.07.2019 um 09:24 Uhr von jimbob2019
Boa Leute, hier habt Ihr die Möglichkeit eine BV zu schaffen, wo sich jeder daran hält. Bei uns sind die Sozialen Belange in einer Vorrangsregelung festgelegt. Und dass es kein Wiederholunganspruch gibt. Daß heist, wenn jemand letztes Jahr sein Wunsch genemigt bekommen hat, ist dieses Jahr ein anderer dran. Ganz einfach
Erstellt am 25.07.2019 um 09:27 Uhr von jimbob2019
Der AG kann auch wegen betrieblichen Belange den Wunsch ablehnen. Insbesondere dann, wenn der Betriebsfrieden gestört ist. Ein grundsächlichen Rechtsanspruch, das sagt ja auch das Bundes-Urlaubsgesetz, hat man nur auf den Urlaub, aber nicht auch das wann.
Erstellt am 25.07.2019 um 09:39 Uhr von moreno
der AN kann den Wunsch ablehnen....ja aber ob er deswegen vor eine Einigungsstelle will....es gibt keinen Wiederholungsanspruch .....dies Jahr können wir in Urlaub fahren Kinder nächstes Jahr geht's ab in Heim ;-)
Erstellt am 25.07.2019 um 09:39 Uhr von Cyber99
Zitat jimbob2019: Der AG kann auch wegen betrieblichen Belange den Wunsch ablehnen. Insbesondere dann, wenn der Betriebsfrieden gestört ist.
In erster Linie wird der Betriebsfrieden dadurch gestört, dass der Arbeitgeber die Wünsche der Mitarbeiter nicht erfüllen will. Das wäre dann also ein zusätzlicher guter Grund, den Urlaub zu genehmigen.
Zitat jimbob2019: Ein grundsächlichen Rechtsanspruch, das sagt ja auch das Bundes-Urlaubsgesetz, hat man nur auf den Urlaub, aber nicht auch das wann.
Ich glaub, da hast Du ein anderes Urlaubsgesetz vorliegen. In meinem BUrlG ist der Sachverhalt ziemlich klar beschrieben und bietet nur wenig Raum für irgendwelche Interpretationen. Nur die "dringenden betrieblichen Belange", die gerne ins Spiel gebracht werden müssen genauer beleuchtet werden.
Erstellt am 25.07.2019 um 09:46 Uhr von celestro
"Da wäre der Arbeitgeber dann gefordert eine Lösung zu suchen - weil in die Einigungsstelle würde er deswegen sicher nicht gehen wollen - weil da müsste er dann die dringenden betrieblichen Belange, die es oft nicht gibt, darlegen."
Wovon redest Du hier überhaupt? 2 Personen teilen sich die Ferien in 2 Hälften, Person 3 vertritt in der einen Hälfte Person 1 und in der zweiten Hälfte Person 2. Jetzt will Person 3 durchsetzen, das Sie ebenfalls beteiligt wird, also die Ferien quasi gedrittelt werden. Woher nimmst Du also "dringende betriebliche Belange"?
Erstellt am 25.07.2019 um 09:52 Uhr von Milchknilch
Meine Güte. Wie hier wieder alle nur dem AG den schwarzen Peter zuschieben. Nehmen wir doch mal einen Extremfall: Ein Betrieb hat 20 Arbeitnehmer, ALLE haben schulpflichtige Kinder und ALLE wollen in den Ferien 4 Wochen Urlaub. Was soll der AG machen? Den Betrieb zusperren? Dann stellt sich zumindest im Jahr darauf für die Mitarbeiter nicht mehr die Frage, wer in Urlaub gehen darf, weil sie keinen Job mehr haben. Oder soll er in Zukunft nur noch Singles ohne Kinder einstellen?
Ich werde nie verstehen, warum sich erwachsene Menschen wie kleine Kinder verhalten und nicht in der Lage sind, Kompromisse zu schließen, die für alle Beteiligten akzeptabel sind. Da es diese Diskussionen bei uns natürlich früher auch gab gibt es inzwischen seit vielen Jahren eine BV, die genau das alles regelt. Zur zufriedenheit aller.
Vielleicht hab ich einfach eine andere Vorstellung von Betriebsratsarbeit. Sollte einem Betriebsrat nicht auch daran gelegen sein, dass der Betrieb gut läuft? Denn ohne Arbeitsplätze braucht es gar keinen Betriebsrat.
Erstellt am 25.07.2019 um 10:02 Uhr von moreno
Wie alle nur dem AG den schwarzen Peter zu schieben....hmmm weil dieser den auch am häufigsten verdient hat? Und jedes Jahr kommt für den armen AG auch der Sommer so überraschend :-) wenn ich als BR erkenne, dass es möglich ist, dass hier die drei AN im Sommer Urlaub nehmen könnten dann verlange ich auch, dass der AG dies ermöglicht.
Erstellt am 25.07.2019 um 10:04 Uhr von jimbob2019
Danke Milchknilch, hier haben wir ein AN der denkt er habe mehr anspruch als ein anderer, um nichts anderes geht es hier. Solange hier keine BV die Regelung übernimmt, muss der AG die Entscheidung treffen. Passt dem einen das nicht, muss er rechtlich dagegen vorgehen. Nicht vor einer Einigungstelle, sondern vor dem Arbeitsgericht. Und der Betriebsfrieden is trotzdem gestört. Der BR ist im übrigen solabge keine BV vorhanden ist, da außen vor.
Erstellt am 25.07.2019 um 10:05 Uhr von Kjarrigan
Zitat: Was soll der AG machen? Lösung Betriebsferien in Absprache mit dem BR :)
Du hast ja Recht mit den Kompromissen - hier stößt Du aber auf 2 "Sturköppe"
und wenn du die hast wird es halt schwierig. Es gibt Lösungen genug aber es müssen alle WOLLEN
Erstellt am 25.07.2019 um 10:11 Uhr von moreno
jimbob da liegst Du jetzt völlig falsch!
Bei der Festlegung des Urlaubs für einzelne Mitarbeiter ist der BR in der Mitbestimmung wenn es Uneinigkeit zwischen AN und AG gibt. Kommt eine Einigung nicht zustande entscheidet die Einigungsstelle.
Erstellt am 25.07.2019 um 10:21 Uhr von wdliss
§ 87 Abs 1 "Der Betriebsrat hat, soweit eine gesetzliche oder tarifliche Regelung nicht besteht, in folgenden Angelegenheiten mitzubestimmen: (...) 5. Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans sowie die Festsetzung der zeitlichen Lage des Urlaubs für einzelne Arbeitnehmer, wenn zwischen dem Arbeitgeber und den beteiligten Arbeitnehmern kein Einverständnis erzielt wird;"
Abs 2 "Kommt eine Einigung über eine Angelegenheit nach Absatz 1 nicht zustande, so entscheidet die Einigungsstelle. Der Spruch der Einigungsstelle ersetzt die Einigung zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat."
Erstellt am 25.07.2019 um 12:04 Uhr von Milchknilch
Betriebsferien können in einzelnen Betrieben eine Lösung sein, in der Industrie geht das häufig nicht. Wir verarbeiten Lebensmittel und das 24/7, das ganze Jahr über. Wenn wir 3 bis 4 Wochen den Betrieb schließen suchen sich unsere Kunden einfach einen anderen Lieferanten. Dann müssen wir gar nicht mehr aufsperren.
Klingt jetzt hart, aber wenn ich 2 Sturköpfe habe, dann führe ich mit den beiden ein offenes Gespräch und frage sie, ob sie noch ganz sauber ticken (natürlich netter formuliert). Wenn mich etwas richtig ankotzt, dann ist das egoistisches Verhalten. Und dabei ist es mir völlig egal ob das der AG ist oder ein AN. Ein Betrieb läuft nur als Team gut und Egoisten zerstören jedes Team. Das kann wohl kaum im Sinne eines Betriebsrates sein.
Natürlich gibt es schlechte AG, die eine harte Linie des Betriebsrates verdient haben und auch brauchen. Es gibt aber auch sehr viele AG die sich redlich bemühen, ihren MA gute Arbeitsplätze zu geben. Und denen gehört der schwarze Peter eben nicht.
Vielleicht sollten einige Betriebsräte mal aus ihrem totalen schwarz/weiß Denken raus.
Erstellt am 25.07.2019 um 14:05 Uhr von Cyber99
Zitat: Milchknilch: Vielleicht hab ich einfach eine andere Vorstellung von Betriebsratsarbeit. Sollte einem Betriebsrat nicht auch daran gelegen sein, dass der Betrieb gut läuft? Denn ohne Arbeitsplätze braucht es gar keinen Betriebsrat.
Natürlich sollte es im Interesse eines jeden Betriebsrats sein, dass der Betrieb gut läuft, etwas anderes möchte ich auch keinem unterstellen müssen. Leider ist es aber doch so, dass dieses Thema vielfach (nicht immer) auf dem Rücken der Mitarbeiter ausgetragen wird. Bei meinem Arbeitgeber heißt es dann halt: "Für Türken gibt´s maximal 3 Wochen am Stück". So etwas lässt sich mit dem BUrlG halt überhaupt nicht vereinbaren zumal auch keine belastbaren Gründe für angeblich dringende betriebliche Belange vorliegen.
Sobald ich dringende betriebliche Belange sehe, habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn Urlaubswünsche verweigert werden. Natürlich sollte ein BR auch Betriebsvereinbarungen zu diesem Thema abschließen und ggf. auch Prioritäten bei der Urlaubsvergabe vorsehen - aber es wird immer wieder Fälle geben wo man Kompromisse eingehen muss. Mich beschleicht nur manchmal das Gefühl, dass hier auch BR unterwegs sind, die sogar eine BV abschließen würden, die schlechter als die gesetzliche Regelung wäre.
Erstellt am 26.07.2019 um 00:03 Uhr von DummerHund
Diskusionen gibt es die darf es eigentlich gar nicht geben, Ein AG führt einen Betrieb. Dafür muss er alljährlich eine Kalkulation und eine Personalplanung machen. Passt das nicht sollte er sich mit dem BR in Verbindung setzen. Macht er das nicht, und der BR erkennt das da was nicht passt, sollte dieser sich zunächst mit dem AG über die Personalfragen in Verbindung setzen. Erst wenn hier sowas wie Einigung entsteht, kann mann sich über eine BV Gedanken machen. EIN br ist nicht dafür da eine Versteckte Personalfrage für den AG zu regeln, sondern dafür da, das jeder AN das gleiche Recht hat.
Mcht euch mal gedanken warun seinerzeit Leiharbeiter in die Betriebe kamen.
Erstellt am 26.07.2019 um 09:47 Uhr von Milchknilch
@DummerHund:
Diskussionen gibt es meistens dann, wenn Dinge nicht klar geregelt sind. Deshalb bin ich ein Freund von klar definierten und verbindlichen Regelungen in Betriebsvereinbarungen. Wir sind ein Unternehmen mit 800 Mitarbeitern. Wenn wir unseren Kram nicht regeln würden, kämen wir aus den Diskussionen gar nicht mehr raus.
Trotz vorsorglicher Personalplanung laufen wir in den Sommermonaten personell auf der letzten Rille. Wenn zusätzlich zu den vielen Urlaubern noch einige Kollegen wegen Krankheit ausfallen. Krankheit kann man nun mal nur begrenzt planen. Trotzdem muss die Firma laufen. Spätestens dann, wenn die Gefahr besteht Aufträge zu verlieren und damit Arbeitsplätze gefährdet sind, endet für mich das Verständnis für Betriebsräte, die dem AG die ALLEINIGE Verantwortung zuschieben. Jeder Mitarbeiter eines Unternehmens ist mit veranwortlich für den Erfolg oder Misserfolg. Denn es ist ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis. Der AG ist auf seine Mitarbeiter angewiesen, aber auch die Mitarbeiter sind auf den AG angewiesen.
Wohlgemerkt ich rede hier von vernünftigen AG, die eine ebenso verünftige Planung haben. Für AG die Kosten auf dem Rücken der AN einsparen habe ich auch keinerlei Verständnis.