Abzug der Arbeitszeit

Das kommt nun drauf an. Was habt ihr denn für eine Arbeitszeitregelung. Wenn ihr einen 8-Stunden Tag habt, dann müsstet Ihr so wie ihr es vereinbart habt jeden Tag 8 Stunden und 5 Minuten anwesend sein, damit 8 Stunden angerechnet werden. Für die Urlaubstage werden Euch ja 8 Stunden angerechnet und dann gilt das natürlich auch für die Seminartage des Betriebsrats. Wie kann ein Arbeitgeber nur auf die dreiste Idee kommen Euch jeden Tag 5 Minuten abzuziehen. Ihr seid schon viel zu großzügig mit dem Arbeitgeber, wenn ihr duldet, dass Euch jeden Tag 5 Minuten Rüstzeit abgezogen werden. Da solltet ihr mal drüber nachdenken und dringend eine neue BV abschließen.

Warum stimmt Ihr dem nicht zu? Nachdem Ihr schon den Mitarbeitern einen Bärendienst erwiesen habt? z.B.: www.arbeitsrecht.org/arbeitnehmer/arbeitszeit/arbeitszeit-stempeln es gibt noch mehr Hinweise im Netz auf Urteile.

Ich habe da scheinbar auch gerade einen Denkfehler. Wir diskutieren gerade mit dem AG ob wir einen ZUSCHLAG von 5 oder 10 Minuten für Rüstzeiten bekommen.

Aber davon mal abgesehen. der Abzug ist ja hoffentlich durch irgendwas begründet. Wenn dieser Grund bei einem Seminar nicht vorliegt, darf es natürlich auch keinen Abzug geben.

Ich denke hier muss man unterscheiden WAS gerüstet wird. Arbeitnehmer oder Maschine?

BRDrJ: Der Arbeitnehmer. (Jacke weghängen und einen Kaffee ziehen oder so). stehipp: Die Maschine (PC hochfahren ehe man den ersten Kundenanruf entgegennehemen kann oder so).

Im ersten fall würde ich dem Arbeitgeber sagen dass er dann gefälligst seinen Betrieb so organisieren soll, dass die Kollegen nach dem Einstempeln sofort mit der Arbeit beginnen können.

Wieso Benachteiligung? Wenn ihr ein BR Seminar macht bekommt ihr in dieser Zeit soviel Stunden gut geschrieben wie ein anderer AN der Vollzeit arbeitet und in diesem Fall eben pro Tag 5 Minuten weniger. Ihr solltet Euch mal Gedanken machen was für einen Quark der BR da abgeschlossen hat!

Zitat von Pjöööng: Ich denke hier muss man unterscheiden WAS gerüstet wird.

Ich bin auch der Meinung, dass das hier die entscheidende Frage ist. Nur mit der Info was eigentlich gerüstet wird kann Deine Frage vernünftig beantwortet werden.

Zitat BRDrJ: "bei uns werden täglich 5 Minuten der Arbeitszeit automatisch abgezogen als "Rüstzeit" - sprich bis der Arbeitnehmer arbeitsbereit an seinem Arbeitsplatz ist."

Damit ist klar, dass der Arbeitnehmer sich arbeitsbereit machen muss. Die Frage ist aber nicht, ob es generell gerechtfertigt ist oder sonst was, sondern:

Zitat BRDrJ: "Abgesehen von einer Benachteiligung des BR gibt es sonstige rechtliche Hintergründe auf die wir uns berufen können um die 20 Minuten zurück zu bekommen?"

Fragt doch bitte den Arbeitgeber, wie diese 5 min begründet werden. Dann könnt ihr argumentieren, dass dies an den Seminartagen nicht relevant war und somit der Abzug keine Rechtfertigung hat.

Ob ihr generell versucht, eine andere Lösung hinzubekommen und wie diese aussehen kann, war nicht Gegenstand der Frage.

@ Cyber99: "Wie kann ein Arbeitgeber nur auf die dreiste Idee kommen Euch jeden Tag 5 Minuten abzuziehen." Du scheinst dich sehr gründlich mit der Thematik beschäftigt zu haben, ohne die genauen Gegebenheiten vor Ort zu kennen. Die Arbeitszeit beginnt am Arbeitsplatz. Hängt die Stempeluhr z.B. am Gebäudeeingang, so ist der Abzug einer Wegezeit durchaus gerechtfertigt. Ist der AN jedoch verpflichtet, eine spezielle Arbeitskleidung und/oder PSA anzulegen, dann gehört dies mit zur Arbeitszeit. Mich überrascht die Dreistigkeit einiger AN immer wieder, wenn sie mit einer Selbstverständlichkeit während ihrer geschuldeten Arbeitszeit alles andere machen, nur nicht arbeiten.

Na auch wenn es einen Weg zwischen Stempeluhr und Arbeitsplatz gibt mache ich als BR doch keine BV wo die AN nicht auf ihre tägliche Arbeitszeit kommen!

wo die AN nicht auf ihre tägliche Arbeitszeit kommen! Würden sie doch kommen, wenn sie 5 Min. eher kommen und einstempeln, nur mal so als Beispiel.

Wo steht denn, dass es überhaupt eine BV gibt?

"Würden sie doch kommen, wenn sie 5 Min. eher kommen und einstempeln, nur mal so als Beispiel."

Es geht im Thema aber doch um Personen, die zu einem Seminar fahren und statt 8 Stunden nur 7 h 55 Min. gutgeschrieben bekommen. Wie sollen die 5 Min. eher kommen?

Wo steht denn, dass es überhaupt eine BV gibt? Nirgends, aber immerhin ist es: auch so mit dem Betriebsrat besprochen.

Es gibt keine BV darüber. Das hat die Geschäftsführung so eingeführt und ist die Wegezeit zwischen Stempeluhr am Haupteingang und Arbeitsplatz. Diese fünf Minuten arbeitet jeder im Betrieb länger. Dafür werden Überstunden ab der ersten Minute angerechnet. Die Frage war nicht ob das in Ordnung ist. Darüber kann man sich streiten ob das Gremium vor der letzten Wahl da die richtige Entscheidung getroffen hat...es wäre hier eine Überlegung wert das nochmal anzugehen. Die Frage war, ob es rechtens ist Betriebsratsmitgliedern oder auch anderen Kolleginnen und Kollegen 5 Minuten "Wegezeit" abzuziehen wenn Sie sich auf einem verpflichtenden Seminar befinden. Wenn jemand im Urlaub ist oder krank bekommt derjenige auch nicht 5 Minuten pro Tag abgezogen. Warum sollte es sich also bei Seminarbesuchen anders verhalten?

Die Antwort ergibt sich doch wieder einmal aus dem Wortlaut des § 37 (2) und (6) BetrVG.

(2) Mitglieder des Betriebsrats sind von ihrer beruflichen Tätigkeit ohne Minderung des Arbeitsentgelts zu befreien, wenn und soweit es nach Umfang und Art des Betriebs zur ordnungsgemäßen Durchführung ihrer Aufgaben erforderlich ist.

(6) Die Absätze 2 und 3 gelten entsprechend für die Teilnahme an Schulungs- und Bildungsveranstaltungen, soweit diese Kenntnisse vermitteln, die für die Arbeit des Betriebsrats erforderlich sind. Betriebsbedingte Gründe im Sinne des Absatzes 3 liegen auch vor, wenn wegen Besonderheiten der betrieblichen Arbeitszeitgestaltung die Schulung des Betriebsratsmitglieds außerhalb seiner Arbeitszeit erfolgt; in diesem Fall ist der Umfang des Ausgleichsanspruchs unter Einbeziehung der Arbeitsbefreiung nach Absatz 2 pro Schulungstag begrenzt auf die Arbeitszeit eines vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmers. (...)

auch so mit dem Betriebsrat besprochen.

Ja .... ABER auch nur die generelle Handhabung. Nicht das es bei Seminaren anders gerechnet wird.

Abziehen darf er wegen Seminarteilnahme nicht. Siehe oben.

Die 5 Minuten würde ich aber auch angehen. Warum nicht 10 oder 20 oder 40 oder 60 oder.... Die Arbeitszeit beginnt mit dem Einstempeln! Jetzt mache ich mal auf böser Arbeitgeber und ziehe jedem Mitarbeiter 20 Minuten ab. Zudem verlagere ich die Stechuhr an das entlegendste Ende meines großläufigen Geländes, so dass jeder erst 20 Minuten vom Tor gehen muss (wenn da noch welche kommen die nicht gut laufen können?). Als Summe komme ich dann auf eine Stunde...

Edith: https://www.betriebsrat.com/br-forum/42794/ab-wann-beginnt-die-taegliche-arbeitszeit

Wie Pjöööng schon zitiert hat: (...)pro Schulungstag begrenzt auf die Arbeitszeit eines vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmers. (...) Was für eine tägliche oder wöchentliche Arbeitszeit beinhaltet denn Euer Arbeits-/Tarifvertrag? Meistens wird ja die wöchentliche Arbeitszeit angegeben und davon gibt's pro Seminartag ein Fünftel (also 40h/Woche = 8h pro Seminartag, 38,5h/Woche = 7,7h usw. usw.) und das definitiv OHNE ABZÜGE.

Den Punkt Wege/Rüstzeit = Arbeitszeit oder nicht lasse ich mal außen vor, das war ja nicht Deine Frage. Dennoch ist diese -5min Regelung ja der Ursprung des ganzen Problems. Ich würde mal vermuten, als diese -5min eingeführt wurden hat man versäumt auch die Arbeitszeiten anzupassen. Man kann nicht einfach sagen, ihr habt 8 Sollstunden pro Tag, kommt jetzt aber nur noch auf 7h 55min, weil wir Euch 5 min Wege/Rüstzeit abziehen. Wenn überhaupt hätte man sagen müssen, ihr habt 8 Sollstunden pro Tag und dazu kommen noch 5 min Wege/Rüstzeit. Also müsst Ihr 5min länger bleiben oder früher kommen.

Wenn Ihr dann Eure 8h pro Seminartag bekommen hättet, statt 8h und 5min, hätte sich vermutlich niemand dran gestoßen.

Ich finde es ein bissl perfide wenn sich hier jemand Gedanken nur um Std. der BR Seminare oder Schulungen macht.. Hallo Leute, macht euch mal Gedanken wie viel Geld ein AG hier auf Kosten der MA machen will. Hier sind so viele Schlau... sage mir einer wo die Arbeitszeit nicht von dem Moment an gilt wo ich einstempele. Und selbst jetzt müsste der Fragesteller hellhörig werden, jeden AN zu empfehlen ein RA zu rate zu ziehen um die um die Anrechnung der 5 min der letzten drei Monate und für die Zukunft vergütet zu bekommen. Ich krieg Gänsehaut bei solchen Interessenvertretern.

Oh Dummer Hund du machst wie immer deinem Nick alle Ehre!

DummerHund, da liegst Du falsch. Die Arbeitszeit beginnt in diesem Betrieb, wenn der AN am Arbeitsplatz ist. Da er von der Stempeluhr bis zu seinem Arbeitsplatz eben diese 5 min. braucht, muss der AG sie nicht bezahlen. Der AN kommt halt die 5 min früher, damit er pünktlich an seinem Arbeitsplatz ist. Alles ganz normal, solange die Wegezeit diesen 5 min entspricht. Der AG bereichert sich damit auch nicht auf Kosten der AN. Und da bei einem (externen) Seminar nbicht gestempelt wird, darf der AG auch keine Zeit abziehen. Bei einem Seminar auf dem Firmengelände aber sehr wohl...

Hmm, AlterMann, lasse deine Antwort erst mal so stehen. Sehe gerade deine Einwendungen immer als sachlich und als nicht unbegründet. Werde dennoch mal nach forschen und mich gegebenfalls noch mal hier zum Besten geben.

Also ich kenne genügend AN, die sich am Arbeitsplatz am PC einloggen müssen und dann beginnt die Zeitrechnung. Da die Computer etwas brauchen um hoch zu fahren .....

Na Moreno, dann lese dir mal folgendes durch (und merken: Andere Personen persönlich an zu gehen die man gar nicht kennt, deskreditiert einen selber): https://www.e-recht24.de/news/arbeitsrecht/10558-arbeitsrecht-arbeitsplatz-ruestzeit.html

Ich weiß ja nicht, ob du gelesen hast was in deinem link steht, DummerHund (und nein, DummerHund ist nicht persönlich gemeint). Dort wird das bestätigt, was alterMann beschrieben hat. Zitat DH: "sage mir einer wo die Arbeitszeit nicht von dem Moment an gilt wo ich einstempele" Dieser Teil wird dort eindeutig wiederlegt. Am Rechner anmelden ist wohl Rüstzeit aber der Weg von der Stempeluhr zum Arbeitsplatz eindeutig nicht.