Überstunden verfallen?

Zitat (Masieg):
"wenn aber nicht die Möglichkeit war es abzubummel wird es laut Betriebsvereinbarung automatisch auf 0 gebucht"

Steht das exakt so in der Vereinbarung?

Was heißt "... nicht die Möglichkeit war es abzubummel ..." genau? Wer legt fest dass die Möglichkeit nicht besteht? Sagt die BV etwas zur Beantragung und zur Genehmigung?

Nach meinem Kenntnisstand muss hier auch unterschieden werden zwischen "Mehrstunden" die aufgrund einer evtl. Gleitzeitregelung angefallen sind (heute mal 15 Minuten mehr, morgen 30 Min. weniger), also sog. nicht angeordnete Überstunden, und denen die ausdrücklich vom AG angeordnet wurden (Einsätze am Wochenende, Abarbeitung von Auftragsspitzen usw.) --- erstere liegen in der Verantwortung des Mitarbeiters und dürfen auf einem Gleitzeitkonto durchaus mal auf 0 gestellt werden, wenn das so in eurer BV steht! Bei letzteren aber sollte sich dar AG hüten die einfach zu löschen, denn das ist vergütungspflichtiger Arbeitslohn (zumindest für die die eine "Entlohnungserwartung" für ihre Mehr-Arbeitsleistung haben, also regelmäßig die die nicht zu den "Besserverdienern" gehören, z.B. unter den Beitragsbemessungsgrenzen RV liegen), da hat das Finanzamt auch ein Interesse an der fälligen Lohnsteuer, und die SV-Träger an den SV-Abgaben!

Wird hier nichts abgeführt kann es richtig Ärger geben für den AG bei der nächsten Lohnsteuer- oder SV-Prüfung bei euch!

Das Problem ist dann aber immer die Kennzeichnung von angeordneten zu nicht angeordneten Stunden im Zeiterfassungssystem , unseres kann das angeblich nicht, deswegen verfällt hier nix :-)

Das mit den Steuern ist so nicht richtig. Beim Finanzamt gilt das Zuflussprinzip!

Bei den Sozialabgaben habe ich auch meine Zweifel, da hier kein Verzicht des Arbeitnehmers vorliegt, sondern eine Regelung durch die der Anspruch entfällt.

Eine Unterscheidung nach "freiwilligen" und "angeordneten" Mehrarbeitszeiten dürfte faktisch auch kaum möglich sein. Und dass die Frewilligkeit dazu führt dass der Arbeitgeber einseitig kürzen kann glaube ich ehrlich gesagt auch nicht

An wem lag es denn, dass die Überstunden nicht abgebaut werden konnten?
Hier noch ein Urteil zu diesem Thema:
Ist der an sich vorrangige Zeitausgleich bei einem Arbeitszeitkonto nicht mehr möglich, hat ein finanzieller Ausgleich zu Gunsten des Arbeitnehmers jedenfalls dann zu erfolgen, wenn der Zeitausgleich aus Gründen unterblieben ist, die vom Arbeitnehmer nicht zu vertreten sind" (BAG, Urteil vom 13.02.2002 – 5 AZR 470/00).

Eine BV, die soetwas regelt, sollte man kündigen.
Da sollten sich die Vertragspartner etwas mehr Mühe geben und genauer definieren, wie man das Konto wieder auf Null bekommt, was zuvor dank großzügiger Regeln, denen der BR zugestimmt hat, ganz leicht auf unzählige Stunden aufbauen konnte

sorry, pjöööng, da muss ich dir widersprechen:

Eine Unterscheidung nach angeordneten und nicht angeordneten Überstunden ist sehr leicht möglich über entsprechende Zeiterfassungssysteme, in denen der Vorgesetzte ex ante oder ex post die Überstunden als "angeordnet" markiert (bei uns seinerzeit durch setzen eines "Häkchens" per Mausklick)

Die Diskussionen die dann folgen, wenn er es nicht macht, sind dann aber auch unvermeidlich.

Diese Unterscheidung ist später wichtig, wenn es um den Vergütungsanspruch geht, in einem BAG-Urteil vom 22.2.12 wurde ein ähnlicher Fall behandelt, hier der Link

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bag-ueberstundenverguetung-trotz-ausschluss-im-arbeitsvertrag_030026.html

... achte bitte mal auf den letzten Absatz, aus dem grundsätzlichen Vergütungsanspruch für angeordnete(!) Überstunden (Abbau oder Auszahlung) folgt, dass diese dann auch nicht verfallen können --- die nicht angeordneten vom Gleitzeitkonto aber sehr wohl :-)

Da eine solche Regelung zum Verfall von Stunden nicht rechtens ist, stehen auch schnell die SV-Träger auf der Matte und fordern ihren Obolus ein.

Na da werden aber Äpfel mit Birnen verglichen! Hier ging es um einen Mitarbeiter der im AV den Passus hatte, dass Überstunden und Mehrarbeit nicht vergütet wird! Und nicht um den Verfall von Überstunden auf Zeitkonten.

...richtig, mit diesem Urteil sind wir zum AG gelaufen da in einem unserer Standorte Überstunden generell am Jahresende auf 0 gesetzt werden, und der hat seinen(!) RA um Stellungnahme gebeten, und der kam zum selben Ergebnis, das aus dem Urteil eben folgt (nicht drin steht!) das grundsätzlich und immer und in jedem Fall angeordnete Überstunden niemals nicht verfallen dürfen, weder gestrichen noch nicht ausbezahlt noch sonst was :-)

Das schliesst den Kreis zum Fragesteller, da ich anmerkte das man bei diesem Thema unterscheiden müsse zw. ang. und n.ang. Überstunden, da uns Masieg nicht mitgeteilt hat ob das nur ein reines Gleitzeitkonto ist (also nicht angeordnete Überstunden) oder nicht.

Im übrigen bin ich voll bei Kratzbürste, warum man überhaupt so eine BV abgeschlossen hat, das wissen wir nicht, evtl. als Zugeständnis für eine andere vorteilbehaftete BV?

Warum dürfen Überstunden nicht ausgezahlt werden....es sei denn in einer Betriebsvereinbarung oder AV ist etwas anderes vereinbart? Wenn das Arbeitszeitkonto zu einem Stichtag auf Null sein muss kann der AG diese natürlich auch auszahlen wenn es vorher nicht die Möglichkeit des Abbauens gab.

..häh? Wo habe ich denn behauptet das Überstunden nicht ausbezahlt werden dürfen? Ich habe gesagt das angeordnete(!) Überstunden nicht verfallen dürfen, wie bei Masieg, wo die Stunden ersatzlos gestrichen werden -- wobei wir aber nicht wissen ob zurecht oder zu Unrecht, da wir nicht wissen ob die seinerzeit angeordnet wurden, und das auch nachweisbar und dokumentiert ist...

ah hatte das ,,noch,, vorm nicht überlesen :-)

Zitat (FrageVomBR):
"... achte bitte mal auf den letzten Absatz, aus dem grundsätzlichen Vergütungsanspruch für angeordnete(!) Überstunden (Abbau oder Auszahlung) folgt, dass diese dann auch nicht verfallen können --- die nicht angeordneten vom Gleitzeitkonto aber sehr wohl "

Meinst Du das folgende?
"Für Arbeitnehmer hat die Rechtsprechung des BAG den Vorteil für den Fall, dass Überstunden und/oder Mehrarbeit sowie deren Anordnung, zumindest aber die Duldung durch den Arbeitgeber, nachgewiesen werden kann, ein entsprechender Vergütungsanspruch grds. besteht, es sei denn, es handelt sich um Dienste höherer Art oder eine herausgehobene Vergütung, welche nach dem BAG dann angenommen wird, wenn das Entgelt für die Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung übersteigt."

Dann hast Du sicherlich nicht überlesen, dass hier von "... Anordnung, zumindest aber die Duldung durch den Arbeitgeber ..." gesprochen wird. Die Duldung liegt durch die Einrichtung eines Arbeitszeitkontos vor, sonst ergibt dieses Zeitkonto keinen Sinn.

pjöööng, du hast geschrieben:

"...Die Duldung liegt durch die Einrichtung eines Arbeitszeitkontos vor..."

Nein, nicht unbedingt, wenn mehr als ein Arbeitszeitkonto eingerichtet wird kann es auch zu Stundenaufbau ohne Duldung des Arbeitgebers kommen, und zwar im Rahmen der normalen Gleitzeit auf dem GLEITZEITKONTO, daneben kann es noch ein MEHRARBEITSKONTO geben, auf das alle Überstunden fließen die ausdrücklich als angeordnet deklariert wurden!

Gibt es diese Trennung nicht, kann man auch nicht unterscheiden zw. angeordnet (nicht verfallbar) und nicht angeordnet (verfallbar aufgrund einer BV wie bei Masieg), im Zweifelsfall darf der AG dann gar nichts verfallen lassen, da darunter ja angeordnete sein könnten!

Aber damit sollte es auch gut sein, wie drehen uns ja hier im Kreis, und warm genug ist es eh schon :-)

Sorry "FrageVomBR", aber diese Aussage "wenn mehr als ein Arbeitszeitkonto eingerichtet wird kann es auch zu Stundenaufbau ohne Duldung des Arbeitgebers kommen" kann ja wohl nicht ernst gemeint sein!
Du meinst ernsthaft ein Arbeitgeber könne sich vor Gericht darauf berufen, er habe den Aufbau von Arbeitszeitguthaben auf einem Arbeitszeitkonto nicht geduldet? Was soll denn dann der Sinn und Zweck eines Arbeitszeitkontos sein, wenn der Auf- und Abbau von Arbeitszeitguthaben dort nicht geduldet wird?

Es scheint bei Dir wirklich zu heiß zu sein.

mein Gott, ich meinte natürlich Duldung im Sinne von Anordnung, das sollte dir eigentlich klar sein, aber mir scheint das du hier diskutierst um des Diskutieren willens, das bringt den Fragesteller keinen Schritt weiter! Wir sprechen hier von einem Gleitzeitkonto welches vollverantwortlich in der Hand der AN liegt, auf dem der ungefragt Zeiten auf- und abbauen kann.
Du meinst ernsthaft ein AG richtet mit viel Aufwand so ein Gleitzeit- und ein Mehrarbeitskonto ein wenn er schon davon ausgehen muss dass auch das Gleitzeitkonto für ihn unantastbar ist, also auch nicht per BV o.ä. zu einem Stichtag auf 0 zu setzen ist? Google mal nach Gleitzeitkonto & Verfall etc.

Deine hier mal pauschal hingeworfene Aussage "Die Duldung liegt durch die Einrichtung eines Arbeitszeitkontos vor" bezweifle ich stark, das mag für den Auf- und Abbau von Zeiten natürlich gelten, sonst macht das ja auch keinen sinn, da habe ich ja auch nix anderes behauptet, hat aber nix zu tun mit der Frage des Fragestellers zur Rechtmäßigkeit von Streichungen von Stunden.

Mir scheint du hast recht viel Zeit hier immer neue Haare zu spalten und den Leuten das Wort im Munde zu drehen, freigestellter BR oder Personalrat?

Für mich ist hier E.O.T. ---- end of thread

Zitat (FrageVomBR):
" ich meinte natürlich Duldung im Sinne von Anordnung"

Oh je! Duldung bedeutet ja "aus Nachsicht fortbestehen lassen, ohne ernsthaften Widerspruch einzulegen oder bestimmte Gegenmaßnahmen zu ergreifen; zulassen, gelten lassen", also etwas passives. "Anordnen" hingegen "veranlassen, befehlen, verfügen", also etwas aktives. Dein Verständnis der Deutschen Sprache scheint nicht besonders tief zu sein, aber es geht ja auch nicht um Deine Interpretation, sondern um die Interpretation die das BAG und auch die meisten Juristen für richtig halten. Und da ist "anordnen" der aktive Vorgang und "dulden" der passive Vorgang.


Zitat (FrageVomBR):
"Du meinst ernsthaft ein AG richtet mit viel Aufwand so ein Gleitzeit- und ein Mehrarbeitskonto ein wenn er schon davon ausgehen muss dass auch das Gleitzeitkonto für ihn unantastbar ist, also auch nicht per BV o.ä. zu einem Stichtag auf 0 zu setzen ist?"

Die Intention des Arbeitgebers ist mir völlig wurscht!. Falls es aber tatsächlich solche Konten nur einrichtet um sie "auf 0" zu setzen, dann ist das ein ziemlich dümmliches Rational.

Zitat (FrageVomBR):
"Mir scheint du hast recht viel Zeit hier immer neue Haare zu spalten und den Leuten das Wort im Munde zu drehen,"

Du magst es als Haarspalterei betrachten (vermutlich weil Dir der intellektuelle Zugang fehlt), mir geht es aber darum dass die Fragesteller nicht auf solche Phrasendrescher wie Dich hereinfallen.

Liebe Mitglieder des W.A.F. Forums für Betriebsräte,

wir haben die Frage nun geschlossen, da sie fachlich ausreichend beantwortet ist.

Herzlichen Dank für die rege Beteiligung.

Mit besten Grüßen,
Ihr W.A.F. Team