Urlaubsverweigerung - was tun wenn der Arbeitgeber einen bereits genehmigten Urlaub wieder zurückzieht?

@Nenyah Der AN konnte in Deinem Fall im guten Glauben darauf vertrauen, dass mit der Rückgabe des genehmigten Urlaubsscheines, seinem Urlaub nichts mehr im Weg steht i.S. des § 242 BGB.

Wird ein bereits genehmigter Urlaub vom AG dann doch rückgängig gemacht, dann macht sich wird der AG im Prinzip schadenersatzpflichtig. Der AG müsste für die tatsächlich entstehenden Kosten des nicht angetretenen Urlaubs aufkommen.

Ggf. kann der AN auch vor Gericht die Rechtmässigkeit der Urlaubsverweigerung überprüfen lassen oder gar eine einstweilige Verfügung gemäß § 940 ZPO erwirken (wer macht das schon?).

man kann sich aber auch an den Betriebsrat wenden! Der hat nämlich ein Mitbestimmungsrecht § 87 (1) Nr.5. Der BR kann`s u. U. auch über die Einigungsstelle klären lassen. In Deinem beschriebenen Fall wird das aber nicht nötig sein, da die Chancen für den AG mehr als schlecht sind.

@Heinz Die Einigungsstelle hat hiermit nichts zu tun!

@Kölner Warum denkst Du das?

Weil wir uns hier im individuellen AV und dem damit verbundenen Urlaubsanspruch befinden. Wir reden nicht über generelle Regelungen zum Urlaub (z.B. Betriebsurlaub usw.), die in einer BV o.ä. geregelt werden sollen.

Ich glaube dieses Thema haben wir vor langer Zeit schon einmal gehabt. Ich bin immer noch der Meinung, dass der § 87.5 hier greift. Hier geht es nämlich um einen Grundsatz. Was passiert, wenn der MA wegen Personalmangel einen genehmigten Urlaub nicht nehmen kann. Sogar in meiner Kommentierung zum § 87 BetrVG steht, dass die Mitbestimmung im § 87.5 bereits bei einem AN greift.

@nenyah welcher Tarifvertrag gilt denn bei euch? Ihr könnt tatsächlich auf Basis §87 (5) versuchen eine grundsätzliche Regelung beim Vorgehen im Falle von Personalmangel bzw. Rücknahme von Urlaubsgenehmigungen machen. Das hilft aber auf die Schnelle in diesem Einzelfall nicht weiter. Es hilft auch dann nicht weiter, wenn betroffene AN von ihrem Individualrecht auf Klage Gebrauch machen. M.E. kann auch der Schadensersatz nicht abbedungen werden.

@ nidis Ja, §87 (5) greift schon, aber m.E. bei Streit um die Festlegung der zeitlichen Lage. Hier geht es aber um die kurzfristige Rücknahme bereits bewilligten Urlaubs. Da gilt zunächst mal, wie Kölner schrieb, Kostenersatzpflicht des AGs. Natürlich kann der AN im Einzelfall den Streit wieder hochziehen und sich an den BR wenden. Da er aber am Ende, ggf. auch nach Spruch einer Einigungsstelle der zugunsten des AGs ausgeht, immer noch das Individualrecht auf Klage beim ArbG hat, kann er das ggf. auch gleich machen.

"Ihr könnt tatsächlich auf Basis §87 (5) versuchen eine grundsätzliche Regelung beim Vorgehen im Falle von Personalmangel bzw. Rücknahme von Urlaubsgenehmigungen machen."

Mein lieber w-j-l,

das kann der BR nun überhaupt ganz und gar nicht!

Oder hast Du wieder etwas ganz anderes gemeint?

@nidis Hast Du eine Vorstellung davon, wie viele Einigungsstellen angerufen werden müssten, wenn dies in solchen Fällen zu den Regelungsabsprachen gehörte?

Hallo zusammen, und erst einmal vielen Dank für Eure Beiträge. Noch gilt bei uns der Manteltarifvertrag in der Metall u. Elektroindustrie NRW... Und trotz der ganzem Mühe hat der besagte Kollege jetzt doch Angst sich dagegen zu wehren, will kein Ärger und nimmt es hin...und wir nicht den BR hinzuziehen... aber ich habe zumindest wieder etwas gelrnt... vielen Dank noch einmal!

Liebe Grüße Nenyah

@Ramses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen.

Wenn Du anderer Ansicht bist, dann sag doch bitte warum.

@ w-j-l

Ich habe die leise Befürchtung, dass Dir auch ob Deiner nicht aus dem Zusammenhang gerissenen Antwort 30160 noch gehöriger Gegenwind in´s Haus steht!

....ist ja nicht so, dass ich das nicht gewöhnt wäre.

alleine..... Argumente habe ich bisher noch nicht gelesen. Ich habe meine Meinung geäußert, aber ich bin ja lernfähig.

w-j-l,

zuallererst mal: Es ist ein altbekannter Trick wenn man feststellt dass man Blödsinn von sich gegeben hat zuallererst einmal zu postulieren das Ganze sei ja "aus dem zusammenhang" gerissen. In aller Regel funktioniert das dann auch ganz gut (was heißen soll dass sich 80 % davon blenden lassen) weil es den meisten in dem Moment nicht möglich ist, den Zusammenhang herzustellen. Hier, in diesem Falle ist diese Aussage ja schon mal von vornherein völliger Blodsinn! Wie kann etwas "aus dem Zusammenhang gerissen" sein, wenn der komplette von Dir gewählte Kontext doch direkt in dem darüber stehenden Beitrag steht? Für wie dumm hältst Du die Gemeinde hier denn?

Versuch's doch lieber mit argumentieren als mit solch billigen für jeden durchschaubaren Tricks!

Gerade jemand der sich hier immer wieder den Schuh des großen 7. Senat Kritikers anzieht sollte dazu doch wohl wenigstens ansatzweise in der Lage sein!

Zu meinem großen Glück hat die von Dir völlig ignorierte Frage der 9. Senat entschieden, der ja wohl erhaben über Deine Kritik ist: 9 AZR 405/99

Schön Ramses II, Du ergehst Dich also wieder mal in persönlichen Angriffen, ohne auf meine Frage nach sachlichen Argumenten gegen meine Auffassung einzugehen.

Zunächst solltest Du der Gemeinde hier mal erklären, was der Fall des Urteils, wo es um die Abberufung eines ANs aus dem bereits angetretenen Urlaub geht, mit der Eingangsfrage zu tun hat (Rücknahme vor Antritt des Urlaubs). Rücknahme vor Antritt wird dort nicht mal Ansatzweise diskutiert.

Daneben solltest Du erklären, was das Urteil mit meiner Auffassung zu tun hat, nach der der BR die Möglichkeit hat, mit dem AG Regeln zu vereinbaren zu diesem Thema. In einem unserer Betriebe gibt es eine Regelung, nach der der AG darauf verzichtet, innerhalb 14 Tage vor Urlaubsantritt drigende betriebliche Gründe für die Rücknahme von Urlaubsgenehmigungen geltend zu machen. Du wirst kaum bestreiten können, dass es sich dabei um eine Regelung basierend auf §87 (1) Nr. 5 handelt, mit der der AG sich selbst bindet. Soweit er davor die Rücknahme vornimmt, greift dann immer noch das Individualrecht.

Ich halte die Gemeinde hier nicht für dumm, aber ich erhoffe mir, falls ich mich an irgendeiner Stelle unklar ausdrücke oder falsch argumentiere, dass ich sachlich darauf hingewiesen werde. Mit Deinem Beitrag 30162 hast Du das zwar im Ansatz versucht, aber leider nicht erklärt, warum Du dieser Ansicht bist. Darüber hinaus halte ich das Zitat darin immer noch für "aus dem Zusammenhang gerissen" da der Verweis aufs Individualrecht fehlt. Dass und warum ich eine solche Vereinbarung für grundsätzlich möglich halte, habe ich mit dem Beispiel im vorgen Absatz erläutert.

w-j-l,

Du magst diese langen Texte in den Urteilen nicht lesen?

"Ein Arbeitgeber muß sich daher vor der Urlaubserteilung entscheiden, ob er dem Arbeitnehmer den beantragten Urlaub gewährt oder den Urlaubswunsch des Arbeitnehmers etwa wegen dringender betrieblicher Belange iSv. § 7 Abs. 1 BUrlG ablehnt. Hat der Arbeitgeber den Arbeitnehmer freigestellt, also die Leistungszeit bestimmt, in der der Urlaubsanspruch des Arbeitnehmers iSv. § 362 Abs. 1 BGB erfüllt werden soll, und das dem Arbeitnehmer mitgeteilt, hat der Arbeitgeber als Schuldner des Urlaubs die für die Erfüllung dieses Anspruchs erforderliche Leistungs/ Er-füllungshandlung iSv. § 7 Abs. 1 BUrlG vorgenommen (BAG 9. August 1994 - 9 AZR 384/ 92 - AP BUrlG § 7 Nr. 19 = EzA BUrlG § 7 Nr. 97). An diese Erklärung ist der Arbeitgeber gebunden und kann den Arbeitnehmer nicht aus dem Urlaub zurückrufen."

Und Ihr schliesst Regelungen ab, die gegen zwingendes Recht verstossen? Na dann!

Was verstößt gegen zwingendes Recht, wenn der AG etwas unterschreibt, was ihn bindet.

Wenn alle AG sich an geltendes Recht halten würden, dann bräuchte es nicht solche Urteile, dann würde es auch die Eingengsfrage nicht geben. Mit einer solchen Regelung hat der BR ein Rechtsschutzinteresse und kann kollektivrechtlich vor dem Individualrecht der AN schon eingreifen. Das Problem ist doch, dass viele AN es mit sich machen lassen, also sich vor Antritt des Urlaubs diesen entziehen lassen.

Im Übrigen bestätigt der Schlusssatz Deines Zitats meine obige Aussage.

w-j-l,

verstehst Du nicht dass Ihr nicht eine Regelung zu etwas treffen könnt was bereits gesetzlich abschliessend geregelt ist?

Abgesehen davon dass es für mich mehr als fraglich ist, ob (wenn wir mal die Zulässigkeit Eurer BV postulieren) sich der AG durch diese BV mehr binden würde als er es durch Gesetz und Rechtsprechung bereits getan hat.

Siehe auch: LAG Hamm, 11. 12. 2002 – 18 Sa 1475/02

Hallo Ramses II, zunächst mal möchte ich mich bedanken für Deine sachlicher gewordene letzte Replik.

Trotzdem muss ich nachfragen, wo Du hierbei eine zwingende gesetzliche Regelung siehst? Ich sehe im genannten Urteil (das ich sehr wohl bis zum Ende gelesen habe, incl. der Kommentierung von Hohmeister in der „Arbeitsrechtlichen Praxis (AP, Nr.29)“) lediglich eine inhaltlich eingeschränkte, höchstrichterliche Auslegung des §7, BUrlG. Diese bezieht sich (auch dabei bleibe ich) in der dort zitierten Generalisierung lediglich auf bereits angetretenen Urlaub. Darüber hinaus befasst sich das Urteil mit Ansprüchen aus dem BUrlG, also im Umfang von 4 Wochen Urlaub.

Wie ein Gericht entscheiden würde, wenn sich eine Klage zum Beispiel auf den tariflichen Urlaubsanspruch bezieht, über den gesetzlichen Rahmen hinaus, und das dann auch noch ggf. lediglich bei einzelvertraglicher Vereinbarung eines Tarifvertrages bei fehlender Tarifbindung, das wage ich hier nicht vorauszusehen.

Es wurde auch noch nicht darüber gesprochen, inwieweit die Urlaubsgenehmigung, bis zum Antritt des Urlaubs, vom AG unter den Vorbehalt der Vorläufigkeit gestellt wurde. Auch diese Möglichkeit gibt es.

Was der Verweis auf das Urteil des LAG Hamm soll, verstehe ich nicht ganz (LAG Hamm, 11. 12. 2002 – 18 Sa 1475/02). Ich finde dort folgende Sätze:

a) Zwar ist grundsätzlich der einseitige Widerruf des erteilten Urlaubs nicht möglich (vgl. z.B. BAG, Urteil vom 20.06.2000 - 9 AZR 405/99 - NZA 2001, 100; Leinemann/Linck, 2. Aufl., § 7 Rz. 55). b) Im vorliegenden Fall der Nichtgewährung hat der Kläger aber konkludent sein Einverständnis zu der von der Beklagten veranlassten Verlegung des Urlaubs erklärt.

Also lediglich der Verweis auf das bereits oben diskutierte BAG-Urteil und ein Hinweis, der meine Ansicht eher stützt, und auch die Nützlichkeit der von mir erläuterten BV genau aufzeigt. Ich halte es beim Tenor dieses LAG-Urteil durchaus für nützlich für die AN, wenn der AG in einer BV erklärt, er werde in den letzten 14 Tagen vor Antritt des Urlaubs eben keine dringenden betrieblichen Gründe mehr geltend machen, um eine Urlaubsgenehmigung zurückzuholen, auch nicht mit Einverständnis des ANs. Das nimmt m.E. wesentlich den Druck von den ANn, sich doch überreden zu lassen, wissen wir doch alle, wie ein solches „konkludent erklärtes Einverständnis“ in der Regel zustande kommt.

Am Ende bleibt noch die Frage, was bleibt, wenn die Tendenz der Rechtsprechung sich ändert, oder in genau dem Falle einer zurückgezogenen Urlaubsgenehmigung ein Gericht gegen den AN entscheidet, der trotz der Weisung des AGs seinen Urlaub antritt. In meinem Falle bleibt dann immer noch der kollektivrechtlich abgesicherte Anspruch der AN. Ich denke ich habe in diesem Betrag ausreichend Spielräume des AGs aufgezeigt, die eine Rücknahme einer Urlaubsgenehmigung möglich machen, und die es folglich dem BR erlauben, unter Berufung auf §87 (1) Nr. 5 eine BV zu verlangen.

Am Ende wird dann, bei Widerspruch eines AGs gegen die Forderung nach einer Vereinbarung, ein ArbG darüber entscheiden, ob eine Einigungsstelle offensichtlich unzuständig ist, oder eben nicht.

Gruesse w-j-l

w-j-l,

der Verweis auf den tarifvertraglich möglicherweise höheren Urlausbanspruch geht in der Praxis völlig ins Leere, da der AG so weit er sich argumentativ darauf stützen wollte vor jeder Urlaubserteilung auch noch festlegen müsste, ob er gesetzlichen oder tarifvertraglichen Urlaubsanspruch anrechnen wird. Wäre zwar theoretisch möglich, dürfte aber in der Praxis vermutlich nicht vorkommen. Des weiteren müsste in diesem Falle wohl der Tarifvertrag auch noch eine Differenzierung hinsichtlich dieses Urlaubs machen. Um das Ganze dann noch abzurunden sollte der AN bitte auch noch schwerbehindert sein (und bei diesem Stichwort fällt auf dass Deine Argumentation aus Sicht der Rechtsprechung wohl nicht halten würde).

"Ich halte es beim Tenor dieses LAG-Urteil durchaus für nützlich für die AN, wenn der AG in einer BV erklärt, er werde in den letzten 14 Tagen vor Antritt des Urlaubs eben keine dringenden betrieblichen Gründe mehr geltend machen, um eine Urlaubsgenehmigung zurückzuholen, auch nicht mit Einverständnis des ANs."

Äh? Wie bitte? "Mit Einverständnis des ANs" braucht der AG doch überhaupt keine Gründe geltend zu machen. Mit Einverständnis des Arbeitnehmers kann der Urlaub beliebig verschoben werden! Was wollt Ihr denn mit der BV da machen? Den Arbeitnehmer zwangsweise in einen Ferienflieger setzen? Also diesen Inhalt Eurer BV nehme ich Dir nun wirklich nicht mehr ab, das wäre doch reines Kasperlestheater und es ist mehr als fraglich ob der BR einem AN verbieten darf einvernehmlich mit dem Arbeitgeber seinen Urlaub zu verschieben. Andererseits habe ich schon von vielen unsinnigen BVs gehört...

"wenn sich die Tendenz der Rechtsprechung ändert"? Wenn wir hier immer überlegen wollen was ist wenn sich die Tendenz der Rechtsprechung ändert, dann ist das sicherlich nicht sehr hilfreich!

Gegen die Weisung des Arbeitgebers darf ein AN seinen Urlaub sowieso nicht antreten! Er wird in solch einem Falle immer die Hilfe des Arbeitsgerichtes in Anspruch nehmen müssen.

P.S. Was ist denn ein "konkludent erklärtes Einverständnis"?

@Ramses II

"Äh? Wie bitte? "Mit Einverständnis des ANs" braucht der AG doch überhaupt keine Gründe geltend zu machen. Mit Einverständnis des Arbeitnehmers kann der Urlaub beliebig verschoben werden!"

Über das "Einverständnis des ANs", und darüber wie es häufig zustande kommt, hatte ich mich ausreichend ausgelassen. Wichtig ist nur, dass der AN einen Anspruch aus der BV bekommt, auf den er sich berufen kann.

"Wenn wir hier immer überlegen wollen was ist wenn sich die Tendenz der Rechtsprechung ändert, dann ist das sicherlich nicht sehr hilfreich!"

Ich weiß nicht wie das bei Dir ist, aber wenn wir eine GBV abschließen, dann denken wir sehr häufig darüber nach.

"Was ist denn ein "konkludent erklärtes Einverständnis"?"

Siehe das von Dir zitierte Urteil des LAG Hamm: ".....konkludent sein Einverständnis .... erklärt."

Ich denke Du hast es gelesen, wenn Du es hier zitierst? Wenn Dir die Interpretation dieser Begriffskombination schwer fällt, dann musst Du schon dort nachfragen. Ich kann mir durchaus etwas darunter vorstellen. Ich würde es übersetzen mit: " durch konkludentes Handeln erklärtes Einverständnis"

w-j-l,

wieso um alles in der Welt soll sich der AN auf eine Regelung in einer BV berufen wenn er doch sein Einverständnis erklärt hat? Dafür ist es doch auch wurscht wie dieses Einverständnis zu Stande gekommen ist. Oder geht es hier wieder einmal um das Thema "Willenserklärung widerrufen"?

Es ist doch wider alle Vernunft zu meinen dass ein AN der sich mit dem AG geeinigt hat plötzlich ankommt und sagt "Chef, ich habe gerade in der BV nachgeschaut und da steht eine Regelung drin, die von unserer Vereinbarung abweicht und weil ich so ein wankelmütiger Mensch bin möchte ich mich jetzt auf diese Regelung berufen."

Der Satz mit dem "konkludent" ist ja in seinem Original schon kein sprachliches Juwel, aber daraus den schwarzen Schimmel des "konkludenten erklärten Einverständnisses" zu machen, das hat etwas spaßiges!

Von einer konkludenten Willenserklärung wird gesprochen, wenn die Willenserklärung nicht ausdrücklich, sondern durch schlüssiges Verhalten abgegeben wird. Die konkludente Willenserklärung wird aus den Handlungen des Erklärenden abgeleitet.

Beispiel: Durch das Einsteigen in eine Straßenbahn gibt man konkludent eine Willenserklärung ab, mit der das vom Verkehrsunternehmen durch Bereitstellung der Straßenbahn konkludent abgegebene Angebot angenommen wird.

Quelle: lexexakt

w-j-l, jetzt darfst Du wieder!

@Fayence Aber das wäre doch eher wieder ein "Zug-um-Zug-Geschäft"! Hihi

Aber ich habe auch noch einen: Ein Kölsch trinken in der Kneipe und auf dem Bierdeckel einen Strich bekommen. Jetzt Du!

Wobei dem Konto von Ramses II bislang mehr Punkte gutgeschrieben werden müssen!

Ich verstehe diese ganze Diskussion eh nicht! Bereits genehmigter Urlaub kann durch den AG nicht durch einseitige Willenserklärung gestrichen werden.

Einzig mögliche Ausnahme: Dringende betriebliche Gründe!

Diese dürften 1. wohl kaum planbar sein und würden 2. in der von w-j-l angeführten BV aus meiner Sicht ad absurdum geführt werden, da dieser Fall bereits "eingeplant" ist!

Ich frage mich was passiert, wenn sich gerichtlich haltbare "dringende betriebliche Gründe" innerhalb der benannten 2-Wochenfrist ergeben? Dann hätte w-j-l´s AG wohl die A*karte gezogen!

Nett, ihr seid ja alle da.

@ Fayence, "Einzig mögliche Ausnahme: Dringende betriebliche Gründe! "

.... oder vorläufige Genehmigung (bis zum letzten Tag). Es gibt blöde Spielarten.....

"Wobei dem Konto von Ramses II bislang mehr Punkte gutgeschrieben werden müssen! "

Hab ich kein Problem damit. Ich bin voll Anerkennung über sein meist profundes Wissen, aber es gibt Fälle, da geht es nicht um Wissen sondern um unterschiedliche Rechtsauffassung. Wenn er Jurist wäre und ich auch, dann könnte man wieder mal sagen "2 Juristen, 3 Meinungen". So heißt es halt: "2 Betriebsräte, unterschiedliche Auffassungen".

Wieso verbeißt Du Dich an dem Begriff des "konkludent erklärten Einverständnisses"? Ich habe den nicht ins Spiel gebracht, sondern das LAG Hamm.

@ Ramses

"wieso um alles in der Welt soll sich der AN auf eine Regelung in einer BV berufen wenn er doch sein Einverständnis erklärt hat?"

Du willst es nicht begreifen oder? Wenn es ausschließlich um die Auseinandersetzung geht zwischen AG, AN und Arbeitsrecht, dann kommt es viel leichter zum "Einverständnis" des AN, als wenn ein AN darauf zählen kann, dass ein BR unter Berufung auf eine BV ihn unmittelbar unterstützt. Man darf ja darauf hoffen, dass der AG sich an seine eigene Zusage gebunden fühlt.

Es hat mir auch in der nachgelagerten Diskussion noch niemand widersprochen, dass eine Regelung nach §87(1)5 hierzu zulässig ist.

"Der Satz mit dem "konkludent" ist ja in seinem Original schon kein sprachliches Juwel, aber daraus den schwarzen Schimmel des "konkludenten erklärten Einverständnisses" zu machen, das hat etwas spaßiges!"

Ich habe das "sprachliche Juwel" nur umgestellt, und auch meine Interpretation erläutert. Zu dieser hat mir niemand widersprochen.

Wirklichen Sinn macht diese Diskussion hier aber nicht mehr, und ich glaube nicht, dass "nenyah" nach seiner/ihrer Eingangsfrage noch etwas mitnehmen kann, außer sich zu überlegen, welche Auffassung er/sie sich für das eigene Problem zueigen machen möchte.

Ende.

@w-j-l Dabei sein ist halt nicht immer alles!

@Fayence Ich habe das Gefühl, Du bist parteiisch.

@Ramses II Du bleibst Weltmeister nach Punkten. Auch wenn sich mir das Gefühl aufdrängt, dass Du ein Pfund Eisen im Handschuh hattest.

Lieber W.......,

Du bist unglaublich! Du gibst Antworten, bekommst eine Gegenmeinung und das Ganze immer wieder hin und her. Das Phänomen selbst für mich ist, dass Du es oftmals schaffst, immer wieder neue "Angriffspunkte" zu liefern oder einfach ein neues Fass aufzumachen!

Und wenn es Dir dann zu bunt wird, ziehst Du Dich mit "Ende der Diskussion" oder "ich habe dazu meine eigene Rechtsmeinung" zurück! Finde ich persönlich immer noch schade! Das Thema hatten wir zwei aber schon einmal.

Ja, da bin ich in der Tat parteiisch! Von Ramses II kenne ich ein solches Verhalten, bis auf Ausnahmen, nämlich nicht! Auch wenn der Gute seine Art der Ansprache manchesmal übertreibt (musste im Sinne der ausgleichenden Gerechtigkeit sein).

Gruß Fayence