Kann man auf Tariflich gezahltes Weihnachtsgeld freiw. verzichten?

Besteht originäre Tarifbindung?

Ja man ist BAT gebunden.

Warum soll man nicht freiwillig verzichten können ?

Andersherum ist es aber immer wieder einklagbar wenn es tariflich vorgesehen ist und du durch die Mitgliedschaft in der entsprechenden Gewerkschaft Anspruch auf tarifliche zusatzleistungen hast

Wenn du verzichtest dann solltest du es mündlich tun. Dein Chef sollte sich auf dein Wort verlassen, das du es nicht einklagst. Auch nur für den Zeitraum eines Jahres und nicht mehr. Aber warum überhaupt verzichten ????

Bitte, "Bomber", nicht solche Ratschläge geben, die zudem unsinnig und falsch sind.
Wenn man an den BAT gebunden ist, ist ein Verzicht ausgeschlossen. Der einzelne Beschäftigte kann auf sein Weihnachtsgeld nur mit Zustimmung der Tarifvertragsparteien verzichten!

@ Kölner,
freiwillig kann man schon verzichten.
Wozu das in unserem Betrieb geführt hat:
Es war, BAT angeschlossen 13 zehntes Monatsgehalt zugesagt.
Unser Betrieb:
Vor ca 10 Jahren haben viele die es im Arbeitsvertrag hatten aus Angst vor Arbeitslosigkeit freiwillig darauf verzichtet. In den Arbeitsverträgen danach war es eh nur noch eine freiwillige Leistung des AG.
Alle die verzichtet haben sind raus und haben jetzt zum 3. Mal o,nichs bekommen.
Die jenigen die es laut Tarifvertrag eingeklagt haben bekommen noch heute (der Betrieb steht am Rande der Insolvenz) ihr 13. Gehalt.

ferdi

ferdi,

in Anbetracht Deines arbeitsrechtlichen Wissens solltest Du Deine Beiträge bitte mit folgender Überschrift versehen:
"Dies ist meine persönliche Meinung die mit der arbeitsrechtlichen Wirklichkeit nichts zu tun hat!"

Falls orginäre Tarifbindung besteht (AN und AG sind jeweils Mitglieder der Tarifparteien), dann kann der AN nicht wirksam auf tarifliche Leistungen verzichten!

Wenn Ihr "BAT angeschloassen" seid (was auch immer das im Detail bedeutet) dann besteht offensichtlich (mangels Mitgliedschaft des AG) keine originäre Tarifbindung. Damit sind alle Vereinbarungen einzelvertraglich und können auch einzelvertraglich geändert werden.
"Laut Tarifvertrag einklagen" ist dann allerdings auch nicht drin!

@Kölner
wieso sind meine Angaben unsinnig und falsch ?
Wenn ich persönlich meinem Chef zusichere diese Jahr auf Weihnachtsgeld zu verzichten dann ist das so. Auch die Gewerkschaft wird daran nichts machen können.Im übrigen ist es bei unserer Firma auch schon so gewesen obwohl die Gewerkschaft davon abgeraten hat. Es war meine freiwillige Entscheidung !!! , weil mein Arbeitgeber glaubhaft dargelegt hat das die Firma Zahlungsschwierigkeiten hatte. Auch auf eine spätere Zahlung habe ich verzichtet. Doch habe ich meinem Chef nichts unterschrieben damit im Falle der Insolvenz mein Anspruch nicht verloren geht. Im darauffolgendem Jahr habe ich mein 13 Monatsgehalt dann ganz normal wiederbekommen. Unser Arbeitgeber hat damals die Mitarbeiter nicht unter Druck gesetzt sondern um den Verzicht gebeten ohne Androhung von Kosequenzen.

Nein - das geht einfach nicht, WENN eine Tarifbindung besteht.
Solltest Du "in Alehnung an den BAT" vergütet worden sein, dann geht das vielleicht; aber nur wenn Dein AG NICHT einem AG-Verband angehört.
Ansonsten greifen "Ramses' II" und meine bescheidene Antwort.
Freiwilligkeit hin oder her!

Also der Sachverhalt ist so das bei uns BAT gebundene sowie nicht Taifgebundene (extra GmbH die aber der Mutter gehört die BAT gebunden ist)) Arbeiten. Die GmbH Kollegen bekommen kein Weihnachtsg. und liegen mit dem AG vor dem Arbeitsgericht, der Richter hat aber klipp und klar gesagt das dieses nur geht wenn alle kein
Weihnachtsg. bekommen. Wenn jetzt ein Teil der Tarif gebundenen freiwillig verzichtet sieht es für die Gmbh ler vor dem Arbeitsgericht schlecht aus.

Der genaue Wortlaut der jeweiligen Arbeitsverträge wird nötig sein, um weiteres sagen zu können.
Ist der AG denn in einem AG-Verband????

@Kölner
wenn ich laut BAT nicht wirksam verzichten kann, es aber doch mache und deshalb meinen Arbeitgeber auch nicht auf Zahlung der Vergütung verklage wer soll denn dann erfahren das ich es nicht bekommen habe bzw. dafür sorgen das es mir gezahlt wird. Wie sagt ein Sprichwort wo kein Kläger da kein Richter. Verstehe mich nicht falsch ich bin absolut gegen Aushöhlung der Tarifverträge und kämpfe auch für meine Rechte aber um der Firma (bei mir ist es das Baugewerbe) helfen zu können habe ich es damals gemacht.

Ganz ehrlich, "Bomber"? Als Betriebswirt kann ich Dir sagen, dass die Einsparung von Weihnachtsgeld die Firma nicht retten kann - dann hat selbige ein viel grundsätzlicheres Problem. Eine Sonderzuwendung muss während eines ganzen Jahres erwirtschaftet werden. Sonst stinkt der Fisch vom Kopf her.

Aber ne Frage:
Und wie hat der AG denn den Verzicht begründet? Ist das alles belegbar - auch per Buchführung, Bilanz etc.?
Was ansonsten "illegalerweise" mit einem Chef vereinbart wird oder nicht ist im Prinzip egal.
Warum biete ich meinem Chef nicht auch noch den Verzicht auf Urlaub oder kostenlose Mehrarbeit an?

Übrigens...als BR sollte ich illegale Sachen nicht mitmachen!

Hallo Kölner,
also der Arbeitgeber hat schon die Karten offen auf den Tisch gelegt auch einen Bericht eines Wirtschaftsprüfers. Auch mit der Gewerkschaft wurde sich an einen tisch gesetzt. Er hat damals in einer Mitarbeiterversammlung seine Bitte an die Belegschaft gerichtet und sogar um reduzierung der Stundenlöhne gebeten.Er gab jedem Mitarbeiter 14 Tage Zeit zu überlegen wie er sich entscheidet. In dieser Zeit wurde unter den Mitarbeitern natürlich disskutiert Der Großteil der Belegschaft verzichtete auf Zahlung des Weihnachtsgeldes und es gab auch Mitarbeiter die auf die Zahlung der Übertariflichen Zahlung verzichteten, weshalb auch ich als Betriebsrat (beim Weihnachtsgeld )mitzog. Nun haben wir eine andere Situation im Baugewerbe wurde laut Tarifvertrag vereinbart ab Januar 06 eine Stunde in der woche umsonst zu Arbeiten was eine herabsetzung des Stundenlohnes um 2,5 % ausmacht. Jetzt kam die Geschäftsleitung und gab bekannt das in unserem Betrieb niemandem 2,5% vom Stundenlohn abgezogen wird zum Dank an die Belegschaft die in schwieriger Situation in den Vorjahren geholfen hat.

"... wenn ich laut BAT nicht wirksam verzichten kann, es aber doch mache und deshalb meinen Arbeitgeber auch nicht auf Zahlung der Vergütung verklage wer soll denn dann erfahren das ich es nicht bekommen habe bzw. dafür sorgen das es mir gezahlt wird."

Bomber,

das ist der feine Unterschied zwischen Umgangssprache und Juristensprache.

Für den Jurist ist "verzichten" nicht das gleiche wie "einen Anspruch nicht geltend machen". Einen verzicht erklärt der Jurist z.B. durch eine schriftliche Erklärung die auch Bindung für die Zukunft hat.

Ramses,
dürfen hier nur Arbeitsrechtler Antworten?
Meine Antworten beziehen sich auf die Praxis.
Fallbeispiele die ich als BR-Mitglied und als Vertretung meiner BerufskollegInnen erlebt hab.

Pauls Frage hat nichts mit Arbeitsrecht zu tun, sie bezog sich auf das Tarifrecht.
Was das angeht liegst Du auf dem Holzweg.

Tarifvertrag ist gleich Gewerkschaft.
Die Gewerkschaft, für ihre Mitglieder, und der Arbeitgeber handeln arbeitsvertragliche Regelungen aus.
Das ist "arbeitsrechtlich" dann bindend.

BAT war der "Bundes Angestellten Tarif" für Bund, Länder und Gemeinden.
Jetzt TvöD, Tarifvertrag öffendlicher Dienst.

Jeder Beruf hat seinen Tarifvertrag.
Will oder kann der AG aus welchen Gründen auch immer nicht bedingungslos nach Tarif zahlen, lehnt er den Arbeitsvertrag dem entsprechenden Tarifvertrag an, oder schließt mit der Gewerkschaft einen "Hausterifvertrag" ab.

BAT angeschlossen heiß, Paul arbeitet im öffendlichen Dienst und der AG ist dem Arbeitgeberverband. Der Arbeitsvertrag weicht in einigem von den tariflichen Regelungen ab.

Ein angelehnter oder ein Haustarif ist auf jeden Fall besser für den AN als gar keiner.

ferdi

Tarifvertrag heiß, zu Gunsten des AN. Wenn Paul der Ansicht ist und es sich leisten kann aus betrieblichen Gründen auf das Weihnachtsgeld zu verzichten ist das einzig und alleine seine Angelegenheit.
Nur der AG kann ihn nicht dazu zwingen.

So wie Paul die Angelegenheit schildert hat alles seine Richtigkeit.

Ramses,
dürfen hier nur Arbeitsrechtler Antworten?
Meine Antworten beziehen sich auf die Praxis.
Fallbeispiele die ich als BR-Mitglied und als Vertretung meiner BerufskollegInnen erlebt hab.

Pauls Frage hat nichts mit Arbeitsrecht zu tun, sie bezog sich auf das Tarifrecht.
Was das angeht liegst Du auf dem Holzweg.

Tarifvertrag ist gleich Gewerkschaft.
Die Gewerkschaft, für ihre Mitglieder, und der Arbeitgeber handeln arbeitsvertragliche Regelungen aus.
Das ist "arbeitsrechtlich" dann bindend.

BAT war der "Bundes Angestellten Tarif" für Bund, Länder und Gemeinden.
Jetzt TvöD, Tarifvertrag öffendlicher Dienst.

Jeder Beruf hat seinen Tarifvertrag.
Will oder kann der AG aus welchen Gründen auch immer nicht bedingungslos nach Tarif zahlen, lehnt er den Arbeitsvertrag dem entsprechenden Tarifvertrag an, oder schließt mit der Gewerkschaft einen "Hausterifvertrag" ab.

BAT angeschlossen heiß, Paul arbeitet im öffendlichen Dienst und der AG ist im Arbeitgeberverband. Der Arbeitsvertrag weicht in einigem von den tariflichen Regelungen ab.

Ein angelehnter oder ein Haustarif ist auf jeden Fall besser für den AN als gar keiner.

Tarifvertrag heiß, zu Gunsten des AN. Wenn Paul der Ansicht ist und es sich leisten kann aus betrieblichen Gründen auf das Weihnachtsgeld zu verzichten ist das einzig und alleine seine Angelegenheit.
Nur der AG kann ihn nicht dazu zwingen.

So wie Paul die Angelegenheit schildert hat alles seine Richtigkeit.

ferdi

Für den Jurist ist "verzichten" nicht das gleiche wie "einen Anspruch nicht geltend machen". Einen verzicht erklärt der Jurist z.B. durch eine schriftliche Erklärung die auch Bindung für die Zukunft hat.
@ramsesII
Habe ich was anderes behauptet
Mein Zitat:
Wenn du verzichtest dann solltest du es mündlich tun. Dein Chef sollte sich auf dein Wort verlassen, das du es nicht einklagst. Auch nur für den Zeitraum eines Jahres und nicht mehr. Aber warum überhaupt verzichten ????

von schriftlich war bei Paul nicht die Rede.

Verzichten aus Angst um den Arbeitsplatz.

ferdi

@Bomber:

Ja, Du hast etwas anderes behauptet: "wenn ich laut BAT nicht wirksam verzichten kann, ES ABER DOCH MACHE ..."


@ferdi,

selbstverständlich dürfen sich hier alle an Diskussionen beteiligen. Die Gefahr ist aber immer dass einige solch ein Forum mit einer Art Rechtsberatung verwechseln und meinen sie bekämen Ratschläge von Menschen die wissen was sie schreiben. Deshalb meine Empfehlung.
Ic weiß ja nicht, wo sich Deine Praxis befindet, ob es eine Augenarztpraxis in Övelgönne ist, oder eine gynäkologische Praxis in Lämmerspiel, mit der Wirklichkeit wie sie die meisten AN in Deutschland erleben hat das jedenfalls immer wieder gar nichts zu tun.

In diesem Beitrag treibst Du es jetzt aber auf die Spitze!

1) Pauls Anspruch ist zuallererst einmal ein arbeitsrechtlicher Anspruch der aus einer tarifrechtlichen Verpflichtung folgt. Da aber Paul einen Arbeitsvertrag mit seinem AG abgeschlossen hat und keinen Tarifvertrag, kann er selber auch nur arbeitsrechtliche Ansprüche geltend machen. Über das Tarifrecht ergibt sich dass Paul einen arbeitsrechtlichen Anspruch hat.

2) "Tarifvertrag ist gleich Gewerkschaft."
Unsinn! Ein Vetrag ist eine zweiseitige Willenserklärung, eine Gewerkschaft hingegen ein Zusammenschluß von Arbeitnehmern.

3) "Die Gewerkschaft, für ihre Mitglieder, und der Arbeitgeber handeln arbeitsvertragliche Regelungen aus.
Das ist 'arbeitsrechtlich' dann bindend."
Also bestätigst Du nun doch dass Pauls Anspruch ein arbeitsrechtlicher Anspruch ist?

4) "Jeder Beruf hat seinen Tarifvertrag."
Das ist Unsinn! Zum Einen sind Tarifverträge branchen- und nicht berufsbezogen und zum Anderen gibt es auch Berufe ohne Tarifvertrag. Zeig mir doch mal den Tarifvertrag für Berufssoldaten.

5) "Will oder kann der AG aus welchen Gründen auch immer nicht bedingungslos nach Tarif zahlen, lehnt er den Arbeitsvertrag dem entsprechenden Tarifvertrag an, oder schließt mit der Gewerkschaft einen 'Hausterifvertrag' ab."
Oder er verzichtet gänzlich auf den ganzen Tarifkram und lässt Tarifverträge Tarifverträge sein und gestaltet die Beschäftigungsbedingungen nach seinem Gutdünken.

6) "BAT angeschlossen heiß, Paul arbeitet im öffendlichen Dienst"
Das ist zwar möglich, aber nicht zwingend!

7) "BAT angeschlossen heiß, ... der AG ist im Arbeitgeberverband."
Das ist eher sehr sehr unwahrscheinlich, fast schon ausgeschlossen.

8) "BAT angeschlossen heiß, ...der Arbeitsvertrag weicht in einigem von den tariflichen Regelungen ab."
Auch das ist möglich, aber nicht zwingend.

9) "Ein angelehnter oder ein Haustarif ist auf jeden Fall besser für den AN als gar keiner."
Da gibt es seit einiger Zeit ganz klare Gegenbeweise!

10) "Tarifvertrag heiß, zu Gunsten des AN."
Dazu gibt es auch ganz klare Gegenbeweise.

11) "So wie Paul die Angelegenheit schildert hat alles seine Richtigkeit."
Um das zu beurteilen fehlen mir im Moment noch viel zu viele Details.

@Bomber:

Ja, Du hast etwas anderes behauptet: "wenn ich laut BAT nicht wirksam verzichten kann, ES ABER DOCH MACHE ..."

zitiere bitte richtig:wenn ich laut BAT nicht wirksam verzichten kann, es aber doch mache und deshalb meinen Arbeitgeber auch nicht auf Zahlung der Vergütung verklage.

Ich bin immer noch der Meinung das man daraus erkennen kann das ich mit Verzicht meine den Anspruch nicht geltend zu machen. Denn dann habe ich für mich und meine Familie auf die mir zustehenden Vergütungen verzichtet. und ich habe auch geschrieben mündlich !!!! nicht schriftlich

Ich versuche halt mit meinen Antworten (wie ich sie geben kann) zu helfen, auch wenn es andere manchmal besser ausdrücken können. So werden jetzt in Gedanken die Friedenspfeife mit dir rauchen und hoffe das wir Paul nicht weiter verunsichern.

Bomber,

eigentlich sind wir ja auch dicht beisammen.

Das eine verzcihten ist halt umgangssprachlich, das andere im juristischen Sinne. Wenn man beides nebeneinander verwendet, dann kommt es zur Verwirrung.

@ Ramses,
Du scheinst ja sehr von Dir eingenommen. Deine Wortverdrehereien sind verwirrender als meine in der Arbeitswelt üblichen Praxiserfahrungen.

Wieso treib ich es auf die Spitze?

zu 1.
Du widersprichst Dich.
Paul hat einen Tarifvertrag und daraus ergibt sich ein arbeitsrechtlicher Anspruch.

zu 2.
"tarifvertragliche Regelungen", sind Regelungen die von den Gewerkschaften, für ihre Mitglieder ausgehandelt wurden. Wer nicht in der Gewerkschafts ist hat eigendlich auch kein Anspruch auf "tarifrechtliche Regelungen".
Tarifvertrag ist ein Abkommen zwischen Gewerkschaft und Arbeitgeber. Arbeitsvertrag ist ein Abkommen zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber.

zu 3.
richtig.
Auch wer als nicht Gewerkschafter einen Tarifvertrag bekommt hat arbeitsrechtlich ein Anspruch darauf. Es ist ja bindend was im Arbeitsvertrag steht. Das ist das Glück der Trittbrettfahrer.

zu 4.
sorry, Branchen.
Branchen ohne tarifvertragliche Regeln weniger, eher Arbeitgeber ohne Bindung.
Berufssoldaten waren im BAT und sind seit Oktober im TvöD.

zu 5.
richtig.

zu 6.
BAT = BundesAngestelltenTarif = wirksam für alle die bei Bund, Land und Komune angestellt sind. Das bezeichnet man als öffendlicher Dienst. Branchen die dem ähnlich sind können sich dem Tarif anschließen.

zu 7.
das ist nicht ausgeschlossen eher warscheinlich. Ein AG der nicht dem AG-verband angehört kann Arbeitsverträge nach Lust und Laune abschließen. Der AGV verpflichtet ihn sich den tariflichen Rechten anzupassen.
Weil das Land dieses nicht wollte ist es aus dem Arbeitgeberverband ausgestiegen. Die Verhandlungen laufen.
Der neur TvöD gilt deshalb nur für Bund und Gemeinden (Komunen).

zu 8.
das ist der Grund für eine Anlehnung.
Das Gehalt und Ortszuschlag bekommst du nach dem Zählwerk des BAT. Zulagen, Weihnachts- und Urlaubsgeld (im BAT verankert) werden ausgehandelt. Das heißt angelehnt.

zu 9 und 10.
Für Gewerkschaftsmitglieder gilt doppelt abgesichert ist besser .

zu 10.
Pauls Weihnachtsgeld ist tarifgebunden. Daher kann er es arbeitsrechtlich einklagen.
Wenn er zu Gunsten des AG darauf verzichtet, aus welchen Beweggründen auch immer, ist das einzig und allein seine Angelegenheit.

Welche Details fehlen Dir da?
Es ist doch jedem selber überlassen ob er von arbeitsvertraglichen Abmachungen abweicht.
Wo ist denn da der Kläger?

ferdi

NS.:
Wir haben Donnerstag Betriebsversammlung.
Bei uns gibt es noch asbachuralt Verträge nach BAT mit Weihnachtsgeld, BAT angelehnte mit Weihnachtsgeld nach Wirtschaftslage, seit 2 Jahren nix. Arbeitsverträge die nichts mehr mit Tarif zutun haben.
Pauls Problem gleich, oder?

Wir wollen einheitliche Arbeitsverträge. Das geht nur mit Tarifvertrag. Übernahme des TvöD oder Hausvertrag, was ist besser? Reicht die Mitgliederzahl um das Interesse der Gewerkaft zu wecken?
Auf diesen Seiten bin ich wohl fehl am Platz.
Ich warte ab und laß mich überraschen.

Nur sollt ich zu ähnlichen Themen mal antworten, ist das nicht arbeitsrechlich sonder aus der "Praxis".

ferdi

"zu 1.
Du widersprichst Dich.
Paul hat einen Tarifvertrag und daraus ergibt sich ein arbeitsrechtlicher Anspruch."

Wie? Paul ist selber Tarifpartei? Das ist nicht Dein Ernst, oder?


"zu 2. (...)"

Das hat aber nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe.


"zu 3.
richtig. "

Meine Frage war "Also bestätigst Du nun doch dass Pauls Anspruch ein arbeitsrechtlicher Anspruch ist?"

Du hattest nämlich behauptet "Pauls Frage hat nichts mit Arbeitsrecht zu tun, sie bezog sich auf das Tarifrecht."

Du solltest mal mit Dir selber einig werden ob Du jetzt Tarifrecht oder Arbeitsrecht meinst.


"zu 6.
BAT = BundesAngestelltenTarif = wirksam für alle die bei Bund, Land und Komune angestellt sind. Das bezeichnet man als öffendlicher Dienst. Branchen die dem ähnlich sind können sich dem Tarif anschließen."

Also muß Paul tatsächlich nicht im öffentlichen Dienst arbeiten, sondern könnte auch in einer "ähnlichen Branche" arbeiten.


"zu 7.
das ist nicht ausgeschlossen eher warscheinlich. Ein AG der nicht dem AG-verband angehört kann Arbeitsverträge nach Lust und Laune abschließen. Der AGV verpflichtet ihn sich den tariflichen Rechten anzupassen."
Genau! Eben aus diesem Grunde wäre es widersinnig wenn ein AG der dem AG-Verband angehört und damit Tarifbindung hat sich noch zusätzlich dem BAT / TVöD anschliessen würde. Das brauchen nur AG zu tun die nicht dem Arbeitgeberverband angehören und dennoch die tariflichen Normen in ihrem Unternehmen anwenden wollen.


"zu 9 und 10.
Für Gewerkschaftsmitglieder gilt doppelt abgesichert ist besser ."

Auch das hat wieder nichts mit meinem Beitrag zu tun!


"zu 10.
Pauls Weihnachtsgeld ist tarifgebunden. Daher kann er es arbeitsrechtlich einklagen.
Wenn er zu Gunsten des AG darauf verzichtet, aus welchen Beweggründen auch immer, ist das einzig und allein seine Angelegenheit."

Darauf zu "verzichten" das Weihnachtsgeld einzuklagen ist kein "Verzicht" im arbeitsrechtlichen Sinne!