Erstellt am 23.11.2005 um 13:32 Uhr von viktor
Alle Jahre wieder der gleiche Zettel lässt Zweifel aufkommen, ob das 13. nicht doch schon zur betrieblichen Übung geworden ist - Vorbehalt der Freiwilligkeit hin oder her.
Ob sich durch Unterzeichnung, die als Kenntnisnahme ausgewiesen ist, eine Änderung vertraglicher Vereinbarungen ableiten läßt, vermag ich nicht zu sagen. Hier sollteset Du mal einen Fachanwalt befragen.
Erstellt am 23.11.2005 um 21:15 Uhr von Ramses II
"Alle Jahre wieder der gleiche Zettel lässt Zweifel aufkommen, ob das 13. nicht doch schon zur betrieblichen Übung geworden ist - Vorbehalt der Freiwilligkeit hin oder her."
Wie das denn?
Kannst Du das bitte mal erklären?
Erstellt am 24.11.2005 um 09:12 Uhr von viktor
Es lohnt sich zu prüfen, ob eine gebetsmühlenartige Wiederholung, eine Zahlung sei freiwillig und könne jeder Zeit entfallen, während die Zahlung aber jedes Jahr erfolgt, als ernsthafter Vorbehalt anzuerkennen ist. Vielmehr kann trotzdem eine betriebliche Übung entstanden sein, weil der Arbeitnehmer annehmen konnte, der Einwand sei lediglich retorischer Natur und es sei lediglich Wille des Arbeitgebers, seine Großzügigkeit zu unterstreichen. Dies insbesondere dann, wenn diese Vorgehensweise über einen längeren Zeitraum so praktiziert wurde.
Maßgeblich ist:" ... wie der Arbeitnehmer die Erklärung oder das Verhalten des Arbeitgebers nach Treu und Glauben unter Berücksichtigung aller Begleitumstände (§§ 133, 157 BGB) verstehen musste und durfte"
Ein ersprießliches Thema, über das man trefflich diskutieren kann. Meiner Meinung nach lohnt in diesen Fall der Gang zum Fachanwalt, sollte der AG plötzlich die Idee haben, er wolle gar nicht mehr zahlen (was hier aber nicht gefragt ist)
Erstellt am 25.11.2005 um 00:10 Uhr von Ramses II
Sorry Viktor,
ich weiss ja das die betriebliche Übung hier in diesem Forum in durchaus ungewöhnlicher Auslegung diskutiert wird. Aber diese Argumentation ist mir doch etwas zu abstrus.
Ich stelle mir gerade die Gerichtsverhandlung vor:
"Wieso sind Sie der Auffassung dass der AG hier Ihnen gegenüber einen Vertrauenstatbestand geschaffen hat?" "Herr Richter, mein AG hat den Widerruf immer wieder in so gebetsmühlenhafter Art wiederholt, dass ich darauf vertrauen durfte dass er das nicht ernst meint."
Aber warum soll es im Gerichtssaal nicht auch einmal lustig zugehen?
Erstellt am 25.11.2005 um 08:43 Uhr von viktor
Wie wäre es mit einem der im grünen Balken oben angepriesenen Seminare zu diesem Thema. Ich schöpfe meine Mutmassungen in dieser Frage auch nur aus Wissen, das Fachanwälte und Arbeitsrichter in derartigen Seminaren vermitteln.
Erstellt am 25.11.2005 um 09:19 Uhr von Digo
Hallo zusamen,
danke erst mal für die Antworten.
Anscheinend habe ich mich nicht ganz deutlich ausgedrückt.
Bei uns im BR sehen wir das so:
1.Unstrittig ist, dass aus der immer wieder folgenden Zahlung des Weihnachtsgeldes eine betriebliche Übung entsteht.
2.Ebenso unstrittig ist, dass der Arbeitgeber dies abwendet, indem er
jedes Mal die Freiwilligkeit der Zahlung unterstreicht und sich dies
auch noch quittieren läßt.
3.Wir nehmen an, dass auch arbeitsvertraglich nicht als freiwillige Zahlung festgelegtes Weihnachtsgeld durch mehrmalige, schriftlich bestätigte Kenntnisnahme der Freiwilligkeit der Leistung in eine freiwillige, jerzeit widerrufbare Leistung umgewandelt werden kann.
4.Wir befürchten nun, dass die Nichtunterzeichnung der Kenntnisnahme nicht ausreicht, sondern ein ausdrücklicher Widerspruch notwendig ist.
Erstellt am 25.11.2005 um 12:05 Uhr von Fayence
Hallo Digo,
habe im Netz eine Seite gefunden, die dieses Thema sehr umfassend aufgreift und zu allen Aspekten die entsprechenden Urteile hinterlegt hat.
www.rechtsrat.ws/lexikon/weihnachtsgeld.htm
Kritisch sehe ich, dass sich der AG die Freiwilligkeit seiner Zahlung individuell hat quittieren lassen. Daher würde ich Euch dringend empfehlen, eine entsprechende BV abzuschliessen. Gruß Fayence
Erstellt am 25.11.2005 um 12:58 Uhr von Digo
Hi Fayence,
guter Tipp, vielen Dank!
Grüße Digo
Erstellt am 26.11.2005 um 00:10 Uhr von Ramses II
@ Viktor:
Wenn der Schüler etwas falsches gelernt hat, dann muss das nicht unbedingt am Lehrer liegen.
Wenn ich jedenfalls hier die immer wieder niedergeschriebenen Abstrusitäten zum Thema betriebliche Übung lese, dann kann ich mir nicht vorstellen dass Fachanwälte und Arbeitsrichter tatsächlich solchen Unsinn verbreiten.
Häufig wird zum Beispiel von im Arbeitsrecht unerfahrenen Personen der Freiwilligkeitshinweis mit dem Widerrufsvorbehalt verwechselt.
Der Link von Fayence ist übrigens sehr gut und gibt insgesamt wieder was man zum Thema betriebliche Übung wissen muss.