Austieg einzelner MA aus der Zeiterfassung - ist das mitbestimmungspflichtig?

Question

hallo
Bei uns wird die Arbeitszeit über ein elektr. Stempeluhr erfasst. Die Stempelpflicht gilt sowohl für TA als auch AT Mitarbeiter laut BV. Einer unserer AT MA hat jetzt mit dem GF ausgehandelt nicht mehr an der Zeiterfassung teilzunehmen. Ich finde das unterliegt dem MBR des BR, oder? 
Vielleicht möchten noch weitere MA "aussteigen" bzw. willkürlich zur Arbeit erscheinen?, da dieser Mitarbeiter auch nicht mehr die Kernarbeitszeit berücksichtigen muss.  Ist jetzt die gesamte BV wegen eines MA´s geändert werden?
Gruß
Nick

BMW · Answer

Hallo Nick
Ist dieser MA
Angestellter laut §5 BetrVG?
Gruß BMW

Ramses II · Answer

Was ist denn ein "Angestellter laut §5 BetrVG?"?

BMW · Answer

@Ramses II
Kann es sein das Sie im Besitz eines BetrVG sind ?
Es sind Leitende Angestellte und diese Personen fallen nicht unter das BetrVG!Da man leider nicht jedem AT-MA ansehen kann ob er eine Leitende Position bekleidet wäre dieses zu prüfen.
Dann würden diese wiederum unter die 
Amorphe Arbeitszeit fallen.
Gruß BMW

Kölner · Answer

Der Kollege meint natürlich ARBEITNEHMER, lieber Ramses II. 
Komm, Ramses II, sei wie Dein Namensvetter weise und gerecht im Alter und herrsche gutmütig. Mache Dir nicht die erste Zeit Deiner Regentschaft zum Vorbild, wo Du einen Hegemonial- und Vasallenkrieg nach dem anderen führtest.
Isesso? Ja, soistdas

Ramses II · Answer

Werter BMW,

ja, es kann sein!

In meinem BetrVG werden in § 5 die Arbeiznehmer und die leitenden Angestellten definiert (die trotz Arbeitnehmereigenschaft nicht unter das BetrVG fallen). Eine Definition von "Angestellten" finde ich dort nicht.

Wie kommst Du hier eigentlich auf "amorphe Arbeitszeit"? Das hat doch wieder mal rein gar nichts mit der Frage zu tun...

BMW · Answer

Hallo Ramses II
Jetzt mal einige Fragen von mir.
Bist du BR?
Hast du schon einmal eine BV in deinen Händen gehabt?
Für welches Klientel ist der BR zuständig? 
Gruß BMW

Ramses II · Answer

BMW,

ich verstehe den Zusammenhang Deiner Fragen mit den bisherigen Beiträgen nicht.

Falls Du Beiträge zur Sache liefern kannst, dann tu das bitte!

BMW · Answer

Hallo Ramses II
Wenn du BR bist solltest du Wissen das in BV’s  z.B. von § 5 BetrVG die Rede ist da
alle Leitenden Angestellte unter § 5 BetrVG fallen(Leitende Angestellte können Kündigungen aussprechen, Abfindungen usw. beschließen)
Das Klientel des BR’s sind Arbeitnehmer und nicht Leitende Angestellte für diesen Personenkreis ist der BR nicht zuständig!
Ich hoffe dir damit einwenig auf die schnelle genügend Auskunft gegeben zu haben 
Wenn nicht dann schreib mal was dazu!
Gruß BMW

Ramses II · Answer

BMW,

das ist doch ein Schmarrn was Du da schreibst!

In § 5 BetrVG sind vor allem die Arbeitnehmer definiert! Also jene Personengruppe auf die das BetrVG Anwendung findet.

Ich kann nur hoffen dass Du kein Betriebsrat bist bei so viel Ignoranz dem BetrVG gegenüber.

BMW · Answer

Nochmals im Guten Ramses II
Da ich offensichtlich nach deiner Meinung nur Schmarrn schreibe und von meinem Amt als BR keine Ahnung habe muß ich leider festellen das du ja offensichtlich keine Ahnung vom BetrVG hast oder du kannst nicht damit umgehen sonst würden von dir nicht solche Kommentare kommen !Also solltest du schnellstens Semiare besuchen um an Grungkenntnisse zu gelangen aber schnellstens!
Außerdem sollten deine Kommentare nur dafür dasein um irgendwen aufzumischen dann solltest du das wo auch immer machen!
Gruß BMW

BMW · Answer

§ 5 BetrVG - IV. 	Leitende Angestellte	
. 	Der Dualismus von BR und SpA
a) 	Bedeutung der Definition des leitenden Angestellten bis zum Sprecherausschussgesetz
69	Bis zum In-Kraft-Treten des SprAuG am 1. 	1. 	1989 (im Beitrittsgebiet am 3. 	10. 	1990) war das System der gesetzlichen Betriebsverfassung durch eine bipolare Struktur gekennzeichnet. Die Akteure darin waren auf der einen Seite der AG/UN und auf der anderen Seite das Repräsentationsorgan der Belegschaft (Arbeiter- bzw. Angestelltenausschuss, BR). Leitende Angestellte nahmen und nehmen als besonderer Kreis innerhalb der Angestellten trotz ihres vertragsrechtlichen AN-Status in funktioneller Hinsicht AG/UN-Aufgaben wahr. Deshalb stehen sie in einem strukturellen und individuellen Konflikt mit der betrieblichen AN-Interessenvertretung. Aus diesem Grunde wurden leitende Angestellte – ungeachtet der konkreten, jeweils historisch bedingten Bezeichnung dieser »Oberschicht« von AN – bis dato stets aus dem persönlichen Geltungsbereich derjenigen Vorschriften ausgeklammert, die die Organisation der betrieblichen Interessenvertretung von AN betrafen. Rechtstechnisch wurden dabei entweder die AN betreffenden Vorschriften (vgl. Rn. 	3) hinsichtlich der leitenden Angestellten für unanwendbar erklärt (so § 	5 Abs. 	3 BetrVG 1972; aber auch schon § 	133g GewO i. 	d. 	F. v. 28. 	12. 	1908

Ramses II · Answer

BMW,

warim ignorierst Du den Text des BetrVG? 

Was soll dieser aus irgendeiner anonymen Quelle gestohlene Text? 

Fang doch mal ganz ruhig mit § 5 (1) an:

"Arbeitnehmer im Sinne dieses Gesetzes sind Arbeiter und Angestellte einschließlich der zu ihrer Berufsausbildung Beschäftigten."

Verstehst Du das?

Nick · Answer

Hallo zusammen.
Habe zwischenzeitlich in Erfahrung gebracht, daß besagter MA kein leitender Angestellter nach Par. 5 BetrVG. ist. Er ist nur AT MA.
Wie sieht es jetzt mit der Mitbestimmung des BR aus?
Gruß
Nick
Und sorry daß meine Frage zu einer derartig hitzigen Diskussion geführt hat.

BMW · Answer

Hallo Nick
Dann würde ich sagen macht dazu eine gesonderte Sitzung und ladet den AG/GL speziell zu diesem Thema ein .Versucht die Gründe für das Vorgehen des AG/GL heraus zu finden warum weshalb das geschehen soll es ist ja nicht üblich das auch wenn es sich um einen AT/MA handelt ,von der Betrieblichen Übung sich ausschließen kann!


Im Rahmen dieses Modells wird ausschließlich das Volumen der vom Arbeitnehmer in einem bestimmten Zeitraum geschuldeten Arbeitszeit festgelegt (z.B. Jahresteilzeit 1000 Stunden/Jahr). Die Verteilung der Arbeitszeit wird bewusst offen gelassen. Bei der Ausgestaltung von amorphen Arbeitszeiten muss natürlich auf die Einhaltung der relevanten Arbeitsgesetze geachtet werden
Gruß BMW

Ramses II · Answer

BMW,

was ist das denn nun schon wieder für ein Unsinn mit der "betrieblichen Übung"?

Das Ganze hat doch rein gar nichts mit betrieblicher Übung zu tun!

packer · Answer

moin nick,

nettes pläuschchen hier :)
hab dir unten mal was vom BAG reingetackert, hoffe das erhellt das ganze hier etwas... besonders das zwote urteil macht ja allet klar, oder?


Außertarifliche Angestellte sind Arbeitnehmer, die kraft ihrer Tätigkeit
nicht mehr unter den persönlichen Geltungsbereich des einschlägigen
Tarifvertrages fallen; ob die Tarifbindung etwa mangels
Zugehörigkeit zur Gewerkschaft entfällt, ist unerheblich.
BAG 28.5.1974 – 1 ABR 22/73

Die außertariflichen Angestellten gehören ebenso wie die übrigen
Arbeitnehmer mit Ausnahme der in § 5 Abs. 3 BetrVG genannten
Personen zur Belegschaft. Auf diese Belegschaft in ihrer Gesamtheit
beziehen sich die Aufgaben des Betriebsrats nach dem BetrVG.
BAG 3.12.1981 – 6 ABR 60/79

Besteht für die Arbeitsverhältnisse in einem Betrieb kein Tarifvertrag,
ist der Betriebsausschuss (ggf. der Vorsitzende des Betriebsrats
oder dessen Stellvertreter) gleichwohl berechtigt, in die Bruttolohnund
-gehaltslisten aller Arbeitnehmer mit Ausnahme der leitenden
Angestellten Einblick zu nehmen.
Dieses Informationsrecht kann nicht dadurch beschränkt werden,
dass der Arbeitgeber Angestellte nach von ihm gegebenen Richtlinien
zu „außertariflichen Angestellten“ erklärt.
BAG 30.4.1981- 6 ABR 77/78

mit hoffe der hilfe grüßt
packer