Arbeitszeitbetrug bei BR-Mitglied

Kündigung ist rechtens, der Kollege, der dabei geholfen hat, wird mit mindestens einer Abmahnung rechnen müssen.

du meinst die Anhörung zur Zustimmng der fristlosten Kündigung?

Was ist mit dem anderen MA, der auch betrug begangen hat und ihn angemeldet hat!

Alraune ist ein Troll, also ignoriere seine Beschimpfungen in Bezug auf "Dreckspack".

Danke an den Admin für das löschen der Kommentare von alraune.

Nun zu deiner frage:

Ich verstehe deinen Post so, das ein anderer Kollegen dieses BR-Mitgliedes an der Zeiterfassung als anwesend gemeldet hat obwohl das BRM noch gar nicht anwesend war.

Wer hat veranlasst, das die Überwachungskamera ausgelesen wird? Ist das durch eine BV abgedeckt und wurde das vereinbarte Verfahren eingehalten? Wie funktioniert das Anmeldeverfahren? Stempelkarte, Anmeldung vom PC, Anmeldung über Smartphone? Woher hatte der Kollege die "Anmeldedaten" des BRM?

Unabhängig davon ist es im Grundsatz Arbeitszeitbetrug und der AG kann durchaus eine außerordentliche Kündigung dem BR zur Anhörung einreichen. Er könnte sogar für den Kollegen, der das BRM angemeldet hat, eine außerordentliche Kündigung zur Anhörung einreichen, er war ja, wenn es so ist, am Arbeitszeitbetrug wissentlich aktiv beteiligt.

Beim BRM muss der BR der außerordentlichen Kündigung zustimmen, wenn diese nicht erfolgt, muss der AG sich die Zustimmung vom Arbeitsgericht "einholen".

Gruß Galaxy

Danke für deine Antwort Galaxy!

Der Betriebsleiter wurde von einem MA darauf Aufmerksam gemacht, dass etwas nicht stimmt. Darauf hin hat er sich die Anmeldezeiten angeschaut und diese mit den Kameras abgeglichen. Die Kameras zur Überwachung des Geländes sind durch eine BV geregelt. Die Daten werden nach 4 Wochen wieder gelöscht. Eine explizite "Überwachung" der Mitarbeiter ist jedoch ausgeschlossen.

Angemeldet wird sich bei uns am PC mit Benutzername + Passwort. Zudem muss man einen separaten Reiter öffnen um den Anmelde "Button" zu drücken. Der MA der ihn angemeldet hat, wurde ebenfalls die fristlose Kündigung ausgesprochen.

Jetzt einmal ernst:

Ich gehe davon aus, dass der BR ordnungsgemäß zur vorgenommene Kündigung angehört wurde und innerhalb von drei Tage die Kündigung widersprochen hat.

Der Kollege soll unverzüglich enie Kündigungsschutzklage einreichen und durch erscheinen am Arbeitsplatz seine Arbeit anbieten. Der Ag wird ihm dann vermutlich sagen, er soll verschwinden, dass ist aber nicht wichtig. Er muss zeigen, dass er bereit ist zu arbeiten.

Der Sachverhalt muss aufgeklärt werden. Für mich stellt sich die Frage, wie jemand anderem ihm angemeldet haben kann? Benutzt ihr (noch) Stempelkarten, da war es tatsächlich möglich, aber heute mit in der Regel eine elektronische Erfassung wird das schon schwieriger.

Wenn, wie der Kollege behauptet, jemand anderem ihm ungefragt eingelogt hat, hätte ihm das eigentlich auffallen müssen, als er sich selbst einloggen wollte. Zweimal in kurzer Zeit hintereinander "Anfang" gibt in den mir bekannten Systeme ein Fehlermeldung. Kann man vielleicht einmal übersehen, vielleicht ein zweites Mal, aber beim dritten Mal musste ihm da eine Warnlampe aufgegangen sein.

Gibt jemand zu ihm ungefragt eingeloigt zu haben, muss dies ggf. auch vor dem Arbeitsgericht bezeugt werden. In dem Fall würde die Kündigung vermutlich ungerechtfertigt sein. Wird das nicht bezeugt, kommt es darauf an wie glaubwürdig er seine Position vertritt. U.U. muss man auch nachgehen, ob der AG hier vielleicht jemand ermutigt hat die fehlerhafte Anmeldung vorzunehmen. Kann der Kollege das nicht glaubhaft machen, wird lediglich die Frage sein, ob die Kündigung ohne vorherige Abmahnung vor dem Arbeitsgericht als gerechtfertigt angesehen wird. Dabei wird eine Rolle spielen, ob es "nur" die fehlerhaft Anmeldung war oder ob im Ergebnis auch tatsächlich Arbeitszeit bezahlt wurde, welche nicht geleistet wurde.

Man muss sich nunmal vorher überlegen, was man tut, aus meiner Sicht total konsequent von der Führung. Ich denke, da gibt es nichts schönzureden. Bitte jetzt beiden Kündigungen zustimmen und sich von beiden Mitarbeitern verabschieden.

Was anderes, gibt es bei euch eine BV wegen der Kamera? Hat der BR der Kamera zugestimmt?

@Olav HB:

der BR kann bei einer fristlosen Kündigung nicht widersprechen, nur Bedenken äussern. §102 Abs. 3 BetrVG und wenn es ein BRM ist geht es nach $103 BetrVG und da braucht der AG die Zustimmung und da gibt es für den BR keine Frist! Wenn er nicht reagiert, ist es keine Zustimmung!

@Olav HB Bei einer fristlosen Kündigung eines BR Mitgliedes ist es §103, BR stimmt entweder zu oder nicht, oder äußert sich nicht, Frist 3 Tage. Bei nicht erfolgter Äußerung gilt die Zustimmung als verweigert und der AG muss ein Zustimmungsersetzungsverfahren einleiten, dass muss innerhalb von 14 Tagen nach Kenntisnahme des Vergehens geschehen. Arbeitszeitbetrug gilt als schwerwiegend und da muss keine Abmahnung vorher erfolgt sein. Um diesen Fall richtig einschätzen zu können, fehlen hier einige Informationen. Wie genau erfolgt denn die Anmeldung?

Zitat DaMaier :

1. Jetzt wurde uns die fristlose Kündigung übergeben.

Ich gehe davon aus, das Du damit die Anhörung zur fristlose Kündigung nach §103 BetrVG meinst. Wie genau, bzw mit welchen Wortlaut wurde die Anhörung denn begründet

"Um diesen Fall richtig einschätzen zu können, fehlen hier einige Informationen. Wie genau erfolgt denn die Anmeldung?"

Ich zitiere mal:

"Angemeldet wird sich bei uns am PC mit Benutzername + Passwort. Zudem muss man einen separaten Reiter öffnen um den Anmelde "Button" zu drücken."

also das klingt nun wirklich nicht nach "aus Versehen" oder nach einer Verschwörung, um ein BRM loszuwerden. Zumal die handelnde Person ja selbst auch gekündigt wurde.

Also anmelden ist bei euch dann gleich mit der Zeiterfassung? Also wird nicht separat gestochen? Wie ist der andere denn dann an Passwort gekommen???

Es wurde weitergegeben?! Der eine hat den anderen dazu beauftragt.

Ich hab mir das Ganze nochmal durchgelesen und gebe Celestro recht . Der andere Kollege hat es zugegeben und ihm lagen ja offensichtlich die Anmeldedaten vor. Da spielt es meiner Meinung nach auch keine Rolle, ob es um 5 Minuten geht oder mehrfach mehrere Minuten, denn nach dem Beschriebenen scheint es sich um kein Versehen, sondern Vorsatz zu handeln.

Gehen wir mal davon aus das es Arbeitszeitbetrug war, steht doch die Frage immer noch im Raum, wie hat der Arbeitgeber dies kontrolliert. Durfte er die Kameras zur Kontrolle den benutzen? Denn so wie hier beschrieben doch eigentlich nicht. In der beschriebenen BV ist doch die Überwachung von Mitarbeitern durch die Kameras ausgeschlossen. Ich möchte das angebliche Vergehen nicht bewerten sondern nur darauf hinweisen das ja die Beweislast mit untersagten (BV) Mitteln erbracht wurde.

Der einzige Schwachpunkt in der Argumentation des Arbeitgebers ist die Kamera. Wenn die einfach so ausgelesen wurde obwohl das in der BV untersagt war, dann sind die daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht nutzbar. Sie wurden illegal erworben. Ansonsten ist Arbeitszeitbetrug ein Grund für eine fristlose Kündigung. Davor schützt auch ein Amt im BR nicht.

Ein Richter wird entscheiden, ob das Interesse am Betrug höher wiegt, als ein Verstoß gegen diese BV. Es ist durch den Missbrauch niemand zu Schaden gekommen!

Es gibt ja noch das Zugeständnis des Mitarbeiters, der zugegeben hat, ihn angemeldet zu haben.

Bitte jetzt der Anhörung zu den beiden Kündigungen zustimmen!

@Wolfgang das ist mal höflich ausgedrückt absoluter Blödsinn. Der Richter endscheidet doch nicht zwischen dem Interesse des Betrugs und der Unberechtigten Kontrolle durch die Kamera. Der lässt den Beweis gar nicht zu. Und genauso sollte es das BR - Gremium handhaben. Was ist den wenn der Mitarbeiter der den anderen Kollegen angemeldet hat, die Daten zur Anmeldung unrechtmäßig erhalten hat. Wie wäre die Endscheidung wenn das Passwort auf dem Schreibtisch lag oder er den Kollegen beim anmelden beobachtet hat? Das ein offensichtlicher Betrug vorliegt ist immer noch durch den Arbeitgeber zu beweisen, und zwar mit erlaubten Mitteln. Aus diesem Grund würde ich von einer Zustimmung absehen. Das kann ja dann das Gericht endscheiden.

"Der Richter endscheidet doch nicht zwischen dem Interesse des Betrugs und der Unberechtigten Kontrolle durch die Kamera. Der lässt den Beweis gar nicht zu."

Sorry, aber in dem Punkt hat der Schwachkopf recht. Unrechtmäßig erlangte Aufnahmen (Fotos/Videos/Ton) können in Deutschland trotz Datenschutzverstößen (DSGVO) oder Straftatbeständen (§§ 201, 201a StGB) als Beweismittel vor Gericht zugelassen werden. Die Verwertbarkeit hängt von einer richterlichen Güterabwägung ab, bei der das Interesse an der Wahrheitsfindung oft schwerer wiegt als der Schutz des Persönlichkeitsrechts, insbesondere bei Straftaten. Hier liegt natürlich keine Straftat vor - trotz allem prüft der Richter.

Auch wenn Hollywood gerne was anderes predigt.

Ein juristisches Abwägen sehe ich hier auch nicht. Das Vergehen ist immer gleich wert, die Frage ist lediglich ob es mit erlaubten Mitteln nachgewiesen wurde. Ich würde mir höchstens die Frage stellen, ob das Geständnis des Beteiligten hier das Zünglein an der Waage sein kann. Das wiederum hat der Richter zu entscheiden.

Dass niemandem ein Schaden entstanden ist, ist auch nicht ganz richtig. Der AG vergütet jemanden für eine nicht erbrachte Arbeitsleistung. Das kann man relativ schnell monetär umrechnen, und genau deshalb hat Arbeitszeitbetrug oft den selben Stellenwert wie Diebstahl - und führt in den meisten Fällen zur fristlosen Kündigung.

Hallo DaMaier ! Du scheinst nicht sehr auskunftsfreudig zu sein. Wie wäre es, wenn Du mir mal meine Frage beantworten würdest, mit welchen genauen Wortlaut die Anhörung denn überhaupt begründet wurde🤔

Ach alraunender Wolfgang: du kannst hier um noch so viel Zustimmung betteln.....

Ich würde die Zustimmung verweigern. Soll doch der ArbGeb zum Gericht rennen. Er will kündigen, dann soll er auch was dafür tun. Möge das ArbGericht die Zustimmung des BR ersetzen.

Beleidigung ist gemeldet, was ist das hier bitte für ein unmöglicher Umgang.

Ehrlich? In welchem Satzbau ist eine Beleidigung? Wenn Dir hier etwas nicht passt: meide die Seite. Warste schon bei der Polizei?

"Schwachkopf" werte ich als Beleidigung, jedenfalls in meiner Welt ist das so, 09:16 Uhr geschrieben. Die Antwort heißt nicht, meide die Seite, sondern solch Beleidigungen sind zu unterlassen. Hierzu hat auch ein Forenbetreiber bei Kenntnis Pflicht, neben dem Schreiber, dass ist ja Selbsterklärend.

@Wolfgang: Man sollte schon dazuschreiben auf welchen Beitrag man antwortet.

Habe ich doch getan, 09:16 Uhr!

Ach so: den Beitrag von 09:16 Uhr meintest Du. Dennoch halte ich von Deinen Antworten fast Nichts. Um die Zustimmung des Fragestellers zu einer Kündigung zu betteln zeigt mir ziemlich deutlich, in welcher Ecke man Dich einordnen muss.

Mahlzeit und schönes WE.

Edit 12:16 Uhr auf Wolfgang um 12:12 Uhr: Ja Wolfgang, aber erst nach meinem Kommentar von 11:32 Uhr.

@Wolfgang: "Erstellt am 06.02.2026 um 10:18 Uhr von WoIfgang Beleidigung ist gemeldet, was ist das hier bitte für ein unmöglicher Umgang."

WO?

Später ja, aber da ist takkus schon darauf angesprungen weil er dachte du meinst ihn.

Ich bin ehrlich gesagt etwas erstaunt. Wie oft habe ich hier in diesem Forum schon ein Urteil gepostet, das der AG über eine BV und den Satz „der AG darf die Informationen nicht für XYZ nutzen“ nicht gebunden werden kann?

Sind es immer neue User, die das nicht gelesen haben oder wird es immer wieder vergessen, weil es nicht den eigenen Vorstellungen entspricht?

Anyway … der AG darf die gewonnen Informationen benutzen. Die Konstruktion „AN 1 hat die Anmeldedaten vom Schreibtisch des BRM genommen und ohne dessen Wissen / Einwilligung verwendet“, ist ziemlich konstruiert. Das heißt zwar nicht, dass das nicht zutrifft, aber es ist doch ziemlich unwahrscheinlich.

Jedes BRM kann natürlich trotzdem für sich entscheiden, der Anhörung nicht zuzustimmen.

Bei dem, was vorgefallen ist, dass sich 2 Mitarbeiter zum Betrug abgesprochen haben, klares JA, auch Zeichen an die Belegschaft, dass sowas null toleriert wird! Das hat auch nichts mit irgendeiner Ecke zu tun, dass ist MEINE Rechtsauffassung.

Und takkus, deine Sätze wie "alraunender Wolfgang" kannst du dir einfach schenken!

@Wolfgang

Deine Auffassung ist eben genau das … eine Auffassung und kein Fakt. Diesem Rechtsempfinden würden sich vermutlich alle hier anschließen.

Das ändert nichts daran, das man sich als BRM durchaus auf den Standpunkt stellen kann „nur weil es nach Fisch riecht, muss es kein Fisch sein“ (es gibt Chemikalien, die nach Fisch riechen und eben keine Fische sind).

Das kannst Du blöd finden, aber nicht ändern.

"... dass sich 2 Mitarbeiter zum Betrug abgesprochen haben"-> das kann ich bisher nirgends lesen. Der Fragesteller schreibt: "Der Kollege beteuertet seine Unschuld, dass er niemanden gesagt habe man soll Ihm anmelden.". Und: "...der Kollege wo vermutet wurde ihn angemeldet zu haben zugegeben das getan zu haben.". Ja. Ich konnte im weiteren Verlauf bisher nicht lesen, das es abgesprochen war. Klingt komisch, nach den Angaben des Fragestellers ist es m.E.n. erstmal so. User celestro hat sicher nicht Unrecht mit "ie Konstruktion „AN 1 hat die Anmeldedaten vom Schreibtisch des BRM genommen und ohne dessen Wissen / Einwilligung verwendet“, ist ziemlich konstruiert. Das heißt zwar nicht, dass das nicht zutrifft, aber es ist doch ziemlich unwahrscheinlich.", dennoch bleib ich bei meiner Meinung, dass der ArbGeb das ArbGer bemühen sollte.

Fakt ist, dass der Mitarbeiter häufig später erschien, obwohl pünktlich eingeloggt.

Fakt ist auch, dass ein anderer Mitarbeiter diese Meldung eingegeben hat, mit Eingabe eines Passwortes. Fakt ist auch, dass dieser Mitarbeiter bestätigt hat, dass es eine Absprache hierzu gab.

Celestro ... wieviel Indizien möchtest du noch? Welchen Vorteil hat der Mitarbeiter davon? Jeder Richter wird anhand dieser Indizien zustimmen. Und bevor man sich als BRM nicht lächerlich machen möchte, sollte man dies ebenfalls tun, stärkt einen BRM im Team, Stichwort Glaubwürdigkeit!

Ich habe bereits deutlich gemacht, was ich ungefähr für wie wahrscheinlich halte. Das ändert nichts daran, das jedes BRM seinem eigenen Gewissen folgen kann und rechtlich abgesichert „darf“.

Ich kenne diverse BRM die nach dem Prinzip verfahren „einer Kündigung stimme ich niemals (unter keinen Umständen) zu“. Ist nicht meine Ansicht, aber deswegen nicht „falsch“.

Was für mich noch Fragen auf werfen würde ist die Info: Es wurde vorab keine Abmhnung ausgesprochen sondern Vermerke in der Akte. In was für einer Akte? In dem Fall müsste die Angelegenheit ja schon länger bekannt sein. Und hat man das BRM hier vielleicht auflaufen lassen. Mal nen Gruß aus dem sonnigen Teil Spaniens.

@Wolfgang

Ausgangspost: "Ein BR-Mitglied war bereits bei uns in der Zeiterfassung angemeldet, ist aber im Schnitt ca. 5-10 Minuten später da gewesen"

Du am 06.02.2026 um 14:02 Uhr: "Fakt ist, dass der Mitarbeiter häufig später erschien, obwohl pünktlich eingeloggt."

Wenn du nicht in der Lage bist zu verstehen was geschrieben wurde, ist dir wirklich nicht zu helfen. Was du als "Fakt" daraus gemacht hast, steht da nicht. Von "unpünktlich" war keine Rede.

"In was für einer Akte?"

Ich tippe mal auf die Personalakte.

"In dem Fall müsste die Angelegenheit ja schon länger bekannt sein. Und hat man das BRM hier vielleicht auflaufen lassen."

Selbst wenn nicht die Personalakte gemeint gewesen sein sollte ... wie kommst Du auf "auflaufen lassen"?

"Was du als "Fakt" daraus gemacht hast, steht da nicht. Von "unpünktlich" war keine Rede."

Naja ... eigentlich steht da nicht wirklich "unpünktlich". Und ich denke mal es ist klar ersichtlich, das "später als er sich eingeloggt hat" gemeint ist. Es geht schließlich um Arbeitszeitbetrug und nicht um Unpünktlichkeit.

Es ist ersichtlich, was gemeint ist, Arbeitsbeginn meinetwegen um 8:00 Uhr, er wird um 7:55 Uhr eingeloggt und kommt aber erst real um 08:10 Uhr zur Arbeit. Von Unpünktlichkeit habe ich nicht gesprochen, da Arbeitszeitbetrug schwerwiegender ist. Warum legst du mir Wörter in den Mund, die ich nicht benutzt habe Ilka, ich finde das frech.

"Ich kenne diverse BRM die nach dem Prinzip verfahren „einer Kündigung stimme ich niemals (unter keinen Umständen) zu“. Ist nicht meine Ansicht, aber deswegen nicht „falsch“."

--> das hat unser ehemaliger BRV auch so gehandhabt. Das hat sich dann aber eher dahingehend geäußert, dass bei weniger schwerwiegenden "Kann-Fällen" (und keinen BR-Mitgliedern) einfach die Frist verstrichen lassen wurde, als proaktiv der Personalmaßnahme zuzustimmen.

Ein solches Vergehen von einem BR-Mitglied hatten wir zum Glück noch nicht auf dem Tisch.

Man kann sich im Zweifel strikt gegen solche Kündigungen stellen - ich sehe das in Härtefällen auch etwas anders, und Arbeitszeitbetrug gehört für mich leider dazu. Es wäre ein ganz schlechtes Signal an die übrige Belegschaft, wenn man jemanden für ein vorsätzliches Vergehen aus der Schusslinie zu nehmen versucht. Und erst Recht bei einem BR-Mitglied ist das m.E. noch sensibler zu handhaben, weil sonst der übrige BR an Glaubwürdigkeit verliert.

Natürlich hängt es auch an der Faktenlage. Hier ist es aufgrund der notwendigen Anmeldedaten relativ klar - bei einer lediglich vagen Indizienlage würde ich noch anders handeln und es beurteilen wie bei der strafrechtlichen Unschuldsvermutung.

"Warum legst du mir Wörter in den Mund, die ich nicht benutzt habe Ilka, ich finde das frech."

Du behauptest also, ich hätte die kopierten Textpassagen verändert? Nun, das finde ich frech. So lange der Threaderöffner nichts ergänzt, gilt wörtlich was er geschrieben hat. Alles weitere ist deine Interpretation.

Du legst mir das Wort "unpünktlich" in den Mund gelegt, hatte ich nie erwähnt. Das empfinde ich als frech.

Braucht Ihr ein Mimi- Formular?

"Du legst mir das Wort "unpünktlich" in den Mund gelegt, hatte ich nie erwähnt."

Wohl dem, der noch weiß was er selbst schrieb:

"Fakt ist, dass der Mitarbeiter häufig später erschien, obwohl pünktlich eingeloggt."

Pünktlich eingeloggt und kam später ... also da ist "unpünktlich" jetzt nicht wirklich in den Mund gelegt. Also das kann man durchaus so verstehen bzw. prinzipiell steht es da, auch wenn ich denke, das etwas anderes gemeint war.

Also wenn wir mal alle Beiträge zusammenfassen kann man abschließend sagen, wir wissen nichts. Es wurde durch einen anderen Mitarbeiter ein BR- Mitglied in der Zeiterfassung als anwesend markiert. Nicht wie Wolfgang behautet wurde eine Absprache zugegeben ,sondern nur die Tat an sich. Der Mitarbeiter den es betrifft (BRM) verneint eine Absprache und behautet nichts von dem Vorgang gewusst zu haben. Bis zu diesem Zeitpunkt ist noch alles nachvollziehbar. Aber hätte es der Kollege nicht merken müssen wenn er sich selber anmelden möchte? Ist dies bei euern System möglich oder nicht zu erkennen das eine Doppelbuchung vorliegt. Wenn ja find ich es sehr schwierig zu behauten er wüste es nicht

Hallo,

bitte entschuldigt die späte Antwort. Und vielen Dank für den ganzen Imput.

In den letzten Tagen hat sich noch etwas ergeben:

Das BRM und der AN sind eng befreundet. Da es sich um LKW Fahrer handelt und diese keinen "festen" Platz haben (in Form von Schreibtisch) ist auszuschließen, dass der AN die Anmeldedaten "entwendet" hat. Das Anmelden im System ist nicht gleich der Anmeldung in der Zeiterfassung. Hier muss in eine Unterkategorie gegangen werden, wo sich dann der Knopf zum anmelden befindet. (schwer zu beschreiben). Außerdem müssen wir davon ausgehen, dass das BRM Mitglied von der Anmeldung in der Zeiterfassung bereits wusste, da dort keine schnellen AN-, Abmeldungen oder Doppelbuchungen zu sehen waren. Von der Personalstelle wurde auch nicht manuell eingegriffen. Er hat es also auch nicht gemeldet, wenn es unabsichtlich gewesen wäre.

In seiner Akte wurde nur das "zu spät" Kommen thematisiert. Notiz wurde nach dem Jahresgespräch dort hinterlegt. Es wurde aber noch von einer Abmahnung abgesehen.

Wie ich bereits geschrieben hatte, es gab hierzu eine Absprache, wären sonst zu viele Zufälle auf einmal. Die nicht erfolgte Doppelbuchung ist der "Sargnagel" für beide!

Bitte jetzt nicht irgendwas konstruieren, Zustimmung zur Kündigung und der Betrieb hat wieder Ruhe. Der vorhandene BR kann sich auch so von dem "feinen" Kollegen distanzieren.

Und wie habt ihr jetzt abgestimmt? Die Anhörung lag euch ja bereits seit letzter Woche vor, wenn ich das richtig verstanden habe.

Nach dem letzten Post vom TE ist mir die Angelegenheit mit der Akte noch mehr suspekt. Er schreibt das dort zu spät kommen eingetragen wurde (also zum Zeitpunkt des Eintrages kein Arbeitszeitbetrug) und das noch keine Abmahnung erhalten folgen sollte Erst anschließend erfolgt dann wohl der 2. Sachverhalt wo das BRM wohl von einer anderen Person in dem Untermenü angemeldet würde. Sind für mich 2 Unterschiedliche Sachverhalte. Wobei der erste wohl schon in der längeren Vergangenheit zurück liegt und das mit dem von mir eingebrachten auflaufen lassen bestätigen könnte. Ich weiß ja nicht wie das in dem Betrieb funktioniert, aber ein LKW Fahrer gibt seine Zeiterfassung in der Regel über seine Fahrerkarte ein und nicht über eine Zeiterfassung im Betrieb (bin ja nun selbst lange genug Fernfahrer gewesen). Man legt seine Fahrerkarte und drückt auf Arbeitzeit. Beländ oder lässt seine LKW beladen macht die Abfahrtskonntrolle und drückt dann auf Fahrzeit und fährt los. Von hier aus kann man niemand anderen Anmelden. Ganz gleich wie nun der aktuelle Stand mit dem Kündigungsbegehren ist, ich würde dem Beschuldigten raten umgehend Kündigungsschutzklage ein zu reichen, all das hier geschriebene auf den Tisch legen und schauen was bei Gericht dabei raus kommt.

@Wolfgang: "Bitte jetzt nicht irgendwas konstruieren,..." schreiben, aber dann: "...und der Betrieb hat wieder Ruhe." Wann hat der TE was von Unruhe im Betrieb geschrieben? Du konstruiert Dir was zusammen..🤦‍♂️

Ich bezieh mich auf den Beitrag von 2:10 Uhr.

Man muss 2 Dinge trennen, die Fahrerkarte/Arbeitszeit hat nichts mit dem Arbeitsbeginn zu tun, hierbei geht es lediglich um Lenk-/Ruhezeiten für die Verkehrssicherheit. Der LKW Fahrer kann weitere Tätigkeiten haben (z.b. Beladung LKW/zusammenstellen der Rollis, etc).

Die Arbeitszeit lt. Fahrerkarte muss nicht zwingend mit der eigentlichen Arbeitszeit übereinstimmen, zumal der Gesetzgeber nur auf die Fahrerkarte Zugriff hat.

Wir wissen mittlerweile, dass rein zufällig, an dem Tag, an dem der Mitarbeiter seinen Kollegen einloggen lässt, es keine Doppelbuchung gibt, an anderen Tagen loggt er sich selber ein und aus.

Ich verstehe nicht, wie man das komplette geschriebene ignoriert und zur Kündigungsschutzklage raten kann.

Mit unruhe im Betrieb meine ich, schluß mit dem Betrug und sich wieder aufs wesentliche konzentrieren, hätte ich besser schreiben können.

@Wolfgang Was du da schreibst von wegen die Arbeitszeit im Betrieb hat mit der Arbeitszeit auf der Fahrerkarte haben nichts miteinander zu tun ist völliger Blödsinn. Ich würde empfehlen nicht über was zu schreiben wo man keine Ahnung von hast. Fahr mal so lange wie ich mit einem 40 to durch Europa und komme in einer Kontrolle der BAG. Diese Kontrolliert nämlich nicht nur die Lenk und Ruhezeiten sondern auch die Arbeitszeiten. Zusammen darf dies täglich die 10 Std. Grenze nicht überschreiten. Und die BAG könnte wohl kaum alles korrekt kontrollieren wenn zusätzlich im Betrieb noch mal Arbeitszei gestempelt wird. Die Daten werden auf der Karte 27 Tage lang gespeichert und dann im Betrieb ausgelesen. Wi4d Unterwegs bei einer Kontrolle festgestellt das man irgendwas falsch gedrückt hat kostet das per se pro Verstoß schon 30 Euro. Plus das was nach Verstoß noch mal oben drauf kommt. I h hab das am Anfang mal gehabt weil ich 27 Tage hintereinander morgens nie das D gedrückt habe. Wäre normal 27 mal 30 Euro gewesen. Drückt der Fahrer morgen vor Abfaht wegen Abfahrtskontolle (die übrigens mindestens 7min dauern muss) und Beladen und unterwegs zum Ablagen Arbeitszeit und hat mit Fahrzeit insgesamt 10 Std. voll. Kann er nicht im Betrieb morgens nicht noch zusätzliche Arbeitszeit eigestempelt haben. Die würde bei einer Kontrolle von Ordnungshüter und Zoll ganz teuer für den Arbeitgrber werden. Also sollte ein Schuster bei seinen Leisten bleiben und nicht konstruieren das man wie Jesus auf Latschen weiter laufen sollte.

Beispiel:

Der Mitarbeiter fängt um 6 Uhr an und fährt um 7 Uhr los. Er stempelt um 6 Uhr im Betrieb ein und auf der Fahrerkarte steht um 7 Uhr. Total legitim, niemand hat davon gesprochen, dass die 10h Maximalzeit überschritten wird.

Du weißt doch gar nicht, wie es in dieser Firma von statten geht, sondern überträgst lediglich Deine Erfahrung auf diesen Fall.

Macht der Betrieb dort etwas anderes, machen sie es halt nicht korrekt. Dies bestätigte mir auch vorhin auf seinem Geburtstagsumtrunk ein befreundeter Unternehmer der mit seinem Wohnmobil 2 Parzellen neben mir steht und 27 LKWS mit Fahrern in seiner Spedition hat. Er meinte auch das ander Kontrollen der BAG at absurdum geführt wären. Ermeinte lächelnd dein Name wäre schon Program Wolfs gang.

Weshalb machst du dich über meinen Namen lustig? Wann bist du das letzte mal LKW gefahren?

Wenn du genau gelesen hättest, dann hättest du gelesen das dies mit deinem Namen nicht ich gesagt habe sondern der Unternehmer 2 Parzellen weiter Und wann ich das letzte mal gefahren bin ist für die Sache unerheblich denn es geht um bestehende Vorschriften.

"Wann bist du das letzte mal LKW gefahren?"

Wann Du denn @Wolfgang?

Ich bin Fuhrparkleiter in einer Spedition und springe regelmäßig ein.

Dann verstehe ich deine Aussage mit der doppelten Arbeitszeiterfassung noch weniger und bleibe bei dem Tipp mit der Kündigungsschutzklage die innerhalb der ersten 3 Wochen nach Erhalt einer Kündigung eingereicht werden muss.

Es gab eine Absprache zwischen 2 Mitarbeitern, zum Einen hatte der Komplize das Passwort und zum Anderen gab es keine Doppelbuchung "beim kommen" im System. Der Komplize hat es sogar zugegeben. Klarer Fall von Arbeitszeitbetrug!

Und du räts allen ernstes den betroffenen Mitarbeitern zur Kündigungsschutzklage??? Wirft ein sehr seltsames Licht auf den BR!

Ich bleibe beim Ja. Das ist alles zu schwammig. Es gibt keine Beweise für eine Absprache. Hier ist Aussage gegen Aussage. Wie kommt ein LKW Fahrer in ein Büro und dort an einem PC. Wieso erst Eintrag wegen zu spät kommen in der Perso ohne das der Betroffene davon unterrichtet wird denn es stand ja eine Abmahnung im Raum. Abmahnung wurde nicht ausgesprochen. Als Dank dafür soll der MA anschließend Arbeitszeitbetrug begehen. Bei dem AG weiss man nicht ob die angeblichen Beweismaterial nicht unter den Beweisverwertungsverbot fallen.. Und das alles weil ein MA ein Tipp gegeben hat. Ein Richter sollte alles auf den Tisch bekommen und dann eine Entscheidung treffen. Ich bin aufgrund dem ganzen schwammigen Infos auch der Meinung das es allenfalls eine Verdachtskündigung hätte Ausgesprochen werden dürfte⁰. Eine andere Kündigung wäre meiner Meinung nach nicht Rechtens. Zu viele Fragezeichen im ganzem Konstrukt.

"Bei dem AG weiss man nicht ob die angeblichen Beweismaterial nicht unter den Beweisverwertungsverbot fallen.."

Wie kommst Du darauf?

Ich erinnere an dieser Stelle an mein Posting:

Erstellt am 06.02.2026 um 13:00 Uhr von celestro

Ich sehe das ein bisschen anders, bekomme das mit der Verankerung und dem Rechtsstaatsprizip unddem Recht bei persönlichen Rechten übers Handy irgendwie nicht hier rein Koppiert. Denke ich ziehe jetzt lieber noch ne Runde mit dem Hund durch die Palmen und veriehe mich dann in den Wohnwagen.

Hab dann doch noch mal ein bisschen rum gegoogelt wegen einem Beweisverwertungsverbot. Celeron könnte recht haben, aber auch ich könnte recht haben. Die Sache ist dann doch ein wenig komplexer und nur der Richter selber könnte entscheiden ob er einen Antrag auf Ein Beweisverwertungsverbot zu Stimmt oder nicht. Ein Anderer Richter könnte in selber Sache dann schon wieder ganz anders entscheiden. Es gibt da also nichts verbrieflichtes.

"Und du räts allen ernstes den betroffenen Mitarbeitern zur Kündigungsschutzklage???"-> ja Wolfgang. Und warum? Weil es einfach geltendes deutsches Recht ist und dies jeder für sich beanspruchen darf: ob es jemandem passt oder nicht und wie es nach aussen wahrgenommen wird ist eine völlig andere Sache. Letztendlich entscheidet ein Richter darüber. Rechte hat man nicht nur im Strafrecht, sondern auch im Arbeitsrecht.

Das der betriffene das kann und auch darf, steht außer Frage. Das jemand neutrales, dass bei dieser Faktenlage genauso sieht, erschüttert mich sehr. Dadurch werden unnötigerweise Kosten verursacht!

Bei den ganzen aufgezählten Dingen, glaubst du tatsächlich noch an seine Unschuld? Sonst würde man ihm ja nicht zur Klage raten. Genau das verstehe ich nicht, weshalb verschließt du die Augen so sehr? Alles Zufälle aus deiner Sicht?

Was wurde eigentlich gelöscht? Schade, dass man den Grund nicht erfährt, so kenne ich das aus anderen Foren.

"Bei den ganzen aufgezählten Dingen, glaubst du tatsächlich noch an seine Unschuld? Sonst würde man ihm ja nicht zur Klage raten."

Ich sehe da eher eine entsprechende Neutralität. Man berät den MA so gut es geht über seine Möglichkeiten. Völlig egal, was man da vielleicht glaubt oder nicht glaubt.

"Dadurch werden unnötigerweise Kosten verursacht!"

Ob die Kosten am Ende unnötig waren, lässt sich doch gar nicht sicher beurteilen. Wenn der MA hier mit einem anderen AN gemeinsame Sache gemacht haben sollte, wird es sich vermutlich 3 Mal überlegen, ob er wirklich klagt.

@ Wolfgang wenn wir es ganz neutral betrachten, wissen wir das wir nichts wissen. Deine doch immer wieder behauptete Absprache ist nie bestätigt wurden. Es ist auch nicht auschlaggebend ob der betreffende Mitarbeiter als unschuldig anzusehen ist, sondern ob er zweifelsfrei als schuldig zu sehen ist. Und da habe ich meine Zweifel ob das ein Betriebsratsgremium ermitteln kann. Deswegen würde ich von einer Zustimmung bei bestehenden Zweifeln immer absehen. Wenn der Arbeitgeber von der schuld des Arbeitnehmers überzeugt ist, kann er ja zum Gericht gehen und sich die Zustimmung holen. Der Betriebsrat macht sich dadurch weder unglaubwürdig noch angreifbar, da er ja die berechtigten Zweifel auch wenn sie noch so unwahrscheinlich sind nicht ausräumen konnte. Und wenn das Thema für den Arbeitgeber so wichtig ist ,dürften die Kosten keine Rolle spielen.

Ich lese hier schon seit Jahren still und leise mit. Der User Alraune, beobachte ich besonders, ist ein auffälliger Troll mit verschiedenen Benutzernamen. (W.A.F. sollte doch mal mehr Engagement zeigen und sperren). Seine Hetze wird ständig gelöscht. Viel Verlorene Lebenszeit in meinen Augen ständig Kommentare zu schreiben die gelöscht werden. Und nun kommt Wolfgang aus der Ecke. Das Muster passt auf Alraune / Pfried / Gewerkschaft 1-8.... Die meisten wissen wen ich meine.

BTW FYI

Ich glaub, ich falle vom Glauben ab! Ich äußere meine Meinung zu einem Betrugsfall, der offensichtlicher nicht geht und bin am Ende ein Troll?

Celestro, ich berate doch keinen Betrüger, sag mal, spinnt ihr jetzt völlig? Einem Dieb erkläre ich nächstes Mal, wie man es richtig macht? Mir fehlen die Worte!

Bitte achtet auf einen respektvollen Umgangston und bleibt in euren Beiträgen sachlich. Direkte persönliche Kommentare sind hier nicht erwünscht. Andernfalls werden wir den Thread schließen müssen.

Vielen Dank und viele Grüße Marketing-Team der W.A.F.

Können wir uns mal alle wieder beruhigen?

Ob es Arbeitszeitbetrug ist oder nicht, entscheidet nicht der Betriebsrat. Der entscheidet nur: sind in den Augen des Betriebsrates die Gründe ausreichend für eine Kündigung, ist eine Kündigung wirklich das einzige verbleibende Mittel, dass dem Arbeitgeber in diesem Fall zur Verfügung steht? Wenn ja, dann kann man einer Kündigung zustimmen, wenn vielleicht oder nein, dann stimmt man definitiv nicht zu. Der Betriebsrat ist keine Betriebspolizei und auch kein Betriebsgericht.

Und natürlich klärt man den Kollegen über seine Rechte auf. Ob derjenige dann eine Kündigungsschutzklage einreicht oder nicht und wie ein Richter das ggf. entscheidet, liegt nicht in der Hand eines Betriebsrates.

@Wolfgang Ob du zur Kategorie Troll gehörst oder nicht, ist mir, ehrlich gesagt, egal. Du hast deine Meinung und andere haben eine andere Meinung. Das gehört zur Meinungsfreiheit dazu. Zur Meinungsfreiheit gehört auch dazu, die Meinung des anderen zu akzeptieren. Das gilt auch für dich. Du musst hier niemanden von deiner Meinung überzeugen. Aus der Erfahrung heraus, teilt der eine oder andere deine Meinung, und der eine oder andere teilt sie eben nicht. Ist eben so. Der Einzige, dessen Meinung hier relevant ist, ist DaMaier.

Da alle Fristen bereits durch sind, erübrigt sich aber auch hier jede weitere Diskussion.

Und genau da liegt der Denkfehler. Bin ich als BR davon überzeugt, dass die Kündigung rechtens ist, in dem Fall Grund: Betrug, dann stimme ich erstens der Kündigung zu und schaue, dass der Firma kein weiterer Schaden durch eventuelle Abfindungszahlungen o.ä. entstehen.

Bin ich nicht von der Rechtmäßigkeit der Kündigung überzeugt, bin ich bei dir.

Da wir ja von vorliegendem Fall sprechen, muss man bei der Beweislage von der Rechtmäßigkeit beider Kündigungen ausgehen und da endet auch schon jegliche weitere Beratung für Personen, die die eigene Firna betrügen!

Wo ist der Denkfehler? Ich bin weder Richter noch Ermittler noch Anwalt. Wenn mich jemand fragt, was er bei einer Kündigung tun kann, ist meine Antwort immer: Lass dich von der Rechtsschutz der Gewerkschaft oder von einen Anwalt beraten. Ich persönlich würde Kündigungsschutzklage einreichen. Die Entscheidung, ob eine Kündigung wirksam ist oder nicht, obliegt dem Arbeitsgericht und nicht dem Betriebsrat. Wir entscheiden nur, ob wir andere Wege sehen oder die Kündigung das einzig mögliche Mittel in unseren Augen ist. Ob diese dann wirklich gerechtfertigt ist, liegt in den Händen des Gerichts. Und ja, wir haben auch schon Kündigungen zugestimmt, die vom Arbeitsgericht ggf. kassiert worden wären. Arbeitgeber und ehemaliger Mitarbeiter haben sich dann geeinigt.

"Celestro, ich berate doch keinen Betrüger, sag mal, spinnt ihr jetzt völlig? Einem Dieb erkläre ich nächstes Mal, wie man es richtig macht? Mir fehlen die Worte!"

Genau das ist für mich der Punkt, der hier nicht ausreichend differenziert wird. "Beraten" heißt doch nicht zwingend, dass ich mit dem Kopf durch die Wand will bis der Mitarbeiter eine weiße Weste hat.

"Beraten" kann doch auch bedeuten: "Hier ist die Nr. von einem guten Anwalt, Du hast zwei Wochen Zeit, wir sind an dieser Stelle raus". Ebenso kann "beraten" bedeuten: "Du hast es verkackt, ich rate Dir zu Deinen Fehlern zu stehen und ehrlich die Konsequenzen zu tragen" - wo wäre hier der Gewissenskonflikt?

Ein Strafverteidiger hat doch auch nicht zwingend den Auftrag einen Mörder rauszuboxen - wohl aber, ihm einen fairen Prozess zu ermöglichen, der ohne Übertreibungen, Voreingenommenheit und Emotionalisierungen auskommt.

"Und genau da liegt der Denkfehler. Bin ich als BR davon überzeugt, dass die Kündigung rechtens ist, in dem Fall Grund: Betrug, dann stimme ich erstens der Kündigung zu und schaue, dass der Firma kein weiterer Schaden durch eventuelle Abfindungszahlungen o.ä. entstehen."

Wann ist ein BR denn überzeugt? Reicht eine gewisse Anzahl an vagen Indizien, oder handelt auch der BR bestmöglich nach dem Leitsatz "in dubio pro reo"? Zumindest tut ein BR gut daran, beide Seiten zu hören, und sich nicht vorschnell auf eine Seite zu schlagen.

"Celestro, ich berate doch keinen Betrüger, sag mal, spinnt ihr jetzt völlig?"

Wenn Du an dieser Stelle den AN zweifelsfrei für einen Betrüger hälst, habe ich kein Problem damit, wenn Du ihn nicht beraten würdest.

"Bin ich nicht von der Rechtmäßigkeit der Kündigung überzeugt, bin ich bei dir."

Dann wäre es an der Zeit, Deine Empörung mal ein ganzes Stück zurückzufahren. Es gibt hier sehr viele Personen, die sind nicht so überzeugt wie Du. Du kannst gerne weiter herumpoltern, das wird an der Sachlage aber nichts ändern.

Diese Personen sind dann nicht objektiv, sondern wollen auf Teufel komm raus, den Mitarbeiter (egal welche Sachlage), herausboxen und damit habe ich ein Problem. Als Betriebsrat soll man Schaden vom Unternehmen fern halten und eine Nummer von einem guten Anwalt überreichen und das bei dieser Sachlage ... da kann ich nur den Kopf schütteln!

Wenn bei dieser Sachlage, die Beratung durch einen BR dazu führt, dass der Mitarbeiter eine Abfindung erhält, dann würde ich ernsthaft am geistigen Zustand des Gremiums zweifeln. Dann handelt man gegen das eigene Unternehmen!

Eine Klage bewirkt erst einmal, dass beide Seiten hochoffiziell gehört werden. Wer dann im Betrieb eventuell noch nicht ganz so ehrlich war, wird im Verfahren sicher die Wahrheit sagen weil er sich sonst strafbar macht.

Sieht der Richter dann auch den Arbeitszeitbetrug als erwiesen an, dann wird es auch keine Abfindung geben.

Aber beide Seiten haben einen fairen Prozess bekommen. Und darum geht es doch.

Alles was wir hier diskutieren, beruht auf gegensätzlichen mündlichen Aussagen. Wer bin ich, dass ich die bewerten und mich auf eine Seite stellen kann?

Wenn ich als BR nicht in der Lage bin, ein Indiz von einem Beweis zu trennen, dann habe ich selbstverständlich kein Problem damit, einen Anwalt zu empfehlen. Das finde ich sogar deutlich pflichtbewusster, als durch den Nebel hindurch ein Urteil zu fällen.

Dass das gewisse tagträumende BR-Gegner anders sehen, ist mir dabei durchaus bewusst.

Nein es beruht eben nicht nur auf Aussagen!

Der Kollege musste sich mit einem Passwort einloggen, um die Arbeitszeit einzugeben ... wo hat er das her, Zufallstreffer?

Es gab keinerlei Doppelbuchung, sobald der Kollege die Zeit eingegeben hatte ... wie kann das sein, da an anderen Tagen die Zeiterfassung nicht fehlt?

Der Kollege hat zugegeben, dass es eine Absprache gab ... er gibt es zu und muss mit einer Strafe rechnen, macht keiner, nur um jemanden eins auszuwischen!

Die Kamara hat dokumentiert, dass der Kollege später als eingeloggt erschien ... Uhrzeit an der Cam manipuliert?

Alleine die ersten beiden Tatsachen wiegen dermaßen schwer und werden durch die anderen beiden nur bestätigt!

Nimm doch einfach mal Stellung zu den 4 Punkten.

@Wolfgang Überlassen es doch einfach dem Beschuldigten ob erKündigungsschutzklage einreichen will oder nicht. Ist er schuldig wird er es lassen. Fühlt er sich nicht schuldig ann er klagen oder aber erlässt es. Es hat doch keinen Zweck hier so lange hin und her zu tippseln bis 200 Posts voll sind. Ic denke mal das Wesentliche mit für und wieder ist benannt worden.