Aushändigung Anhörung BR an einen Anwalt

"Der ArbGeb muss zugleich eine Abschrift der Stellungnahme des BR zuleiten." Nur wenn der BR der Kündigung widerspricht.

aber es ging hier nicht um die Stellungnahme des BR, sondern um den Anhörungsbogen über die Kündigung vom AG an den BR!

da waren wir uns ja, im anderen Thread schon einig das das geht, nur leider nicht wo es steht. Nur der Auszug hat nix mit dem Anhörungsbogen zutun!

@ Damei1981 Sind Dinge nur erlaubt oder nicht erlaubt wenn bis zum letzten Komma irgendwo steht das es so ist. Hier sollte man sich die Frage stellen warum es nicht explizite so genau Niedereschrieben steht.

und wie ist deine Antwort auf deine selbstgestellte Frage?

Es ging mir darum, das die Aussage nicht zu der Frage des Erstellers passt.

"Es ging mir darum, das die Aussage nicht zu der Frage des Erstellers passt. " Hab ich auch schon aufgeführt, aber da rennst du hier gegen eine Wand.

"Sind Dinge nur erlaubt oder nicht erlaubt wenn bis zum letzten Komma irgendwo steht das es so ist. Hier sollte man sich die Frage stellen warum es nicht explizite so genau Niedereschrieben steht. "

Genau das schrieb ja sinngemäß ein User. Wenn ein BR sich nach Verboten einen Wolf sucht, findet sie ein AG sie in aller Regel auch nicht. Also sollte es im Umkehrschluss erlaubt sein.

Also, warum nicht einfach mit der Stellungnahme zusammen aushändigen, damit die Kausalkette nachvollziehbar bleibt? Bei datenschutzrechtlichen Bedenken kann man ja den Weg über den MA gehen, der die Unterlagen dann seinem Anwalt aushändigt.

@ Muschelschubser Genau so sehe ich es auch und sehe die Frage des TE eigentlich auch als beantwortet.

ok meine initiale Meinung war eigentlich das der AN auf jedenfall Anspruch auf Herrausgabe hat.

https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/personalakte-44-anspruch-auf-erhalt-von-auszuegen-oder-kopien_idesk_PI13994_HI15713480.html

damit bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher. Es bezieht sich zwar hauptsächlich auf den AG aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen das es dem BR erlaubt ist Daten weiterzugeben über die der AG die Hoheit hat. Die Anhörung ist Teil der Personalakte.

Warum eigentlich so kompliziert? Die Anfrage kommt von einem Anwalt. Wer … wenn nicht dieser Anwalt kann die Frage “dürfen wir das als BR überhaupt?” beantworten?

Also dem Anwalt rückmelden, das man sich als Gremium da unsicher ist und sich erklären lassen, wieso das kein Problem darstellt.

P.S. oder feststellen, das sich der Anwalt nicht mehr meldet.

Warum eigentlich so kompliziert? Die Anfrage kommt von einem Anwalt. Wer … wenn nicht dieser Anwalt kann die Frage “dürfen wir das als BR überhaupt?” beantworten? Zitat celestro

Ich habe schon so komische Anwälte erlebt, dass ich mich bestimmt nicht auf jede Aussage eines Anwaltes verlasse! Wenn ich mich dann mit dem AG rumstreite ob wir unerlaubt Daten weitergegeben haben dann wird er sich wahrscheinlich nicht mehr sehen lassen!

Ich würde den Anhörungsbogen nicht weiter geben sondern auf den AG verweisen.

Wer redet von “sich auf die Aussage eines Anwalts verlassen”? Man fragt nach der rechtlichen Einordnung und schaut sich dann die Antwort an. Sollte halt schon mehr sein als “also wenn ich als Anwalt sie danach frage, können sie das schon glauben”.

Im Zweifel legt er eine Mandantenvollmacht vor. Das ist dann unter der Vorraussetzung in Ordnung, dass der AN auch Anspruch auf eine Ausfertigung hat.

Ohne dem geht es ohnehin nicht. Und dann ist die Sache völlig legitim.

Eine mögliche Anfrage hat der RA dem AG zu stellen und keinem BR.

Es gibt hier im Forum auch Aussagen die sich nicht belegen lassen.

Es gibt auch User wie Dummerhund, die öfters mal völligen Blödsinn von sich geben, siehe z.b.:

Link: https://www.betriebsrat.com/br-forum/765639/arbeitszeitbetrug

Kommentare dieses Users bitte selber bewerten ... ;-)

Ich bitte drum.

@Fried: dem TE sollte geholen werden auf Basis der geltenen Gesetze und kein Kleinkrieg fühen

Sag das mal User Dummerhund ... ;-)

du stellst immer Antworten die nichts mehr der aktuellen Rechtssprechung zu tun haben.

Hab auch meine Meinung aber als BR sollte/muss man sich an Gesetze halten!!!!! Und das wollen die Fragesteller und keine persönliche Meinungen!!!

Das war allerdings die Ausgangsfrage des Threaderstellers, wie er sich in so einem Fall verhalten soll.

Klare Antwort, Ausgabe verweigern und auf den AG verweisen. Wo steht nun, dass der BR verpflichtet ist, einem RA Auskunft zu gewähren und die im anderen Thread genannten Unterlagen herauszugeben?

Es geht nicht um die Verpflichtung, sondern um die Berechtigung.

Und die ist stets dort gegeben, wo keine Verbote geregelt sind. Selbst der Fitting geht da in RN100 zu §102 nur auf die Stellungnahme, nicht aber auf die Anhörung ein.

Wo sollte also das Problem der Aushändigung an den MA liegen?

Wenn man dem Rechtsanwalt direkt helfen will, wären für mich nur §79 zu prüfen, und die datenschutzrechtlichen Vorschriften. Sprich: wenn der AN einverstanden ist, und der Anwalt die Vertraulichkeit und Berechtigung zusichern kann - wo sollte das Problem liegen?

Ich wäre wie gesagt da sehr vorsichtig als BR solche Daten weiter zu geben. In der Anhörung können ja durchaus personenbezogene Daten von anderen Arbeitnehmern enthalten sein. Und diese dann weiter zu geben ist verboten!

"Und diese dann weiter zu geben ist verboten!"

Ohne Autorisierung riskiert man eine Datenpanne mit evtl. empflindlichen Bußgeld für das Unternehmen, ja.

Aber bei schriftlicher Einwilligung unter Einhaltung von Art. 6 DSGVO? Beim Rechtsanwalt wird er das ja rechtssicher unterschrieben haben, und der BR müsste sich eben in ähnlicher Form absichern. Ist nicht praktikabel, ich wollte lediglich meine Rechtsauffassung dazu schildern.

Grundsätzlich bin ich aber dabei, dass man es eher dem MA gibt und er damit dann einfach selbst loslaufen soll.

Grundsätzlich bin ich aber dabei, dass man es eher dem MA gibt und er damit dann einfach selbst loslaufen soll. Zitat MS

Ich darf auch dem Mitarbeiter die Anhörung nicht geben wenn andere personenbezogene Daten dort enthalten sind!

Das ist klar. Und kann durchaus passieren.

Wir hatten z.B. mal mit einem organisierten Arbeitszeitbetrug zu tun, wo auch in der Anhörung alle Beteiligten mit aufgeführt wurden. Da verbietet sich natürlich eine Weitergabe.

Bei einem Diebstahl ohne Beteiligung anderer wäre das z.B. eine andere Sache.

Das müsste man natürlich vorher eruieren.

Und vor dem Hintergrund muss der BR ja auch aufpassen, wie er die Stellungnahme datenschutzkonform formuliert, damit er sie dem AN zur Verfügung stellen kann.

Das Problem? Bei einer gerechtfertigten Kündigung müssen alle froh sein, dass der AN die Firma nicht mehr belastet und schadet. Sei es durch hohe Fehltage, hohe Fehlerquote oder Diebstahl.

Sollte der BR dem RA helfen wieder zurück in die Firma zu kommen, wäre das geschäftsschädigend und ginge zu Lasten aller anderen MA. Deshalb sollte der BR bei solchen Anfragen an den AG verweisen.

Bei einem Diebstahl ohne Beteiligung anderer wäre das z.B. eine andere Sache. Zitat MS

Auch hier wären wahrscheinlich personenbezogene Daten von z.B. Zeugen enthalten. Und der BR muss die Stellungnahme ja nicht dem AN zur Verfügung stellen sondern der AG. Der darf dann seinen Anwalt fragen was er machen soll wenn die Stellungnahme des BR personenbezogene Daten enthält. Aber der BR ist aus dem Schneider! :-)

Auch wenn Ich es selbst nicht glaube, aber Ich bin hier auch bei der Meinung von (Stören-)Fried
Zitat: Deshalb sollte der BR bei solchen Anfragen an den AG verweisen.

Alle nötigen Informationen sollten durch den RA des MA & vom AG oder dessen RA ausgetauscht werden. Der BR würd, wenn nötig vor Gericht eine Aussage / Akteneinsicht ermöglichen.

OT: (Ich fühle mich so schmutzig, dieselbe meinung wie StörenFried. Mir werds schlecht sorry)

(Ich fühle mich so schmutzig, dieselbe meinung wie StörenFried. Mir werds schlecht sorry) Zitat MichaT

Solange es sich nur um diesen Beitrag ...Eine mögliche Anfrage hat der RA dem AG zu stellen und keinem BR..... handelt ist es okay :-)

Du wirst ja nicht diese menschenverachtenden Ansichten über Kranke und Ehrenamtliche von diesem ekelhaften Troll teilen? ;-)

@MichaT

Der AN hat definitiv Anspruch auf Herausgabe durch den AG. Kommt der AG der Forderung aber nicht nach, kann der BR die Stellungnahme und etwaige Bedenken an den AN aushändigen. --> vgl. §102 BetrVG, RN100.

Zur eigentlichen Anhörung findet man aber nach wie vor.... nichts.

@Muschelschubser Zitat: Der AN hat definitiv Anspruch auf Herausgabe durch den AG. Da bin ich voll bei dir. Allerdings: Im Besten Fall geht der AN zum RA, dieser fordert, wenn noch nicht erhalten die Stellungnahme vom AG. Sollte AG sich trotz anderslautender Rechtsprechung weigern, geht RA zum Gericht, bekommt recht und die Stellungnahme. Als BR mache ich mich auf so vielen Fronten angreifbar wenn er Daten zu früh rausgibt (Datenschutz, Betriebsgeheimnisse und was weiß ich noch alles).

@moreno Nein sonst bin ich bei bester geistiger Gesundheit, nur bei diesem Punkt bin ich leider irgendwie beim Troll... angstichhab was wen es schlimmer wird?

@moreno Nein sonst bin ich bei bester geistiger Gesundheit, nur bei diesem Punkt bin ich leider irgendwie beim Troll... angstichhab was wen es schlimmer wird? Zitat MichtT

dann einfach hier nichts mehr schreiben....ist das was der Troll nicht versteht :-)