Abmahnung nach Ermahnung

Ohne Bezahlung, Vergütung, kein längeres Arbeiten (45Min) Mit dieser Abmahnung kann man sich den Hintern abwischen. Was sagt der BR dazu?

Was soll denn die Begründung dafür sein das sie 45minuten länger arbeiten sollen und was genau war mit der Arbeitskleidung nicht in Ordnung.

Erstmal sind das zwei verschiedene Paar Schuhe.

1.) Arbeitskleidung Hier wäre interessant, ob es eine Kleiderordnung gibt, die gem. §87 auch korrekt eingeführt würde. Gibt es sie nicht, oder nur lose unverbindliche Leitlinien, wird eine Eskalation bis hin zur Kündigung rechtlich wohl keinen Bestand haben. Insofern wäre auch eine Abmahnung diesbezüglich nicht allzu ernst zu nehmen. Gibt es allerdings gültige Regeln, tut der Beschäftigte gut daran, sich daran auch zu halten.

2.) Mehrarbeit ohne Vergütung Geht gar nicht. Zwar wäre eine einseitige Anordnung möglich, sofern es eine vertragliche Regelung hierzu gibt. Aber die ist dann selbstverständlich zu vergüten, ansonsten wäre eine Abmahnung aus diesem Grund definitiv für die Tonne.

Grundsätzliches zu Deiner Frage: Wenn es denn tatsächlich einen Verstoß gegen eine Richtlinie, Vereinbarung etc. gibt, dann kann auf eine Ermahnung wegen der Sache auch eine Abmahnung erfolgen.

Wie man dann darauf reagieren sollte, kommt auf den Einzelfall an. Manchmal sollte man sie hinnehmen und sich einfach an Vorgaben halten, bei hahnebüchenen oder ungerechtfertigten Abmahnungen lohnt es sich evtl, eine Stellungnahme mit in die Personalakte zu legen.

Wenn das in einer zulässigen Kleiderordnung drinsteht das man die von der Firma gestellte rote Arbeitshose zu tragen hat, man aber nur eine einzige gestellt bekommt, nach dem waschen dieser Hose feststellt der Trockner ist im Eimer und Lufttrocknung bis zur Arbeit nicht reicht. dann sollte man das als Gegendarstellung hinschreiben.

Wenn man aber die Hose nicht tragen will weil einem lilablassblau besser gefällt dann sollte man die Klappe halten und die rote Hose anziehen.

Das ganze mal recht plump ausgedrückt.

"Ist es korrekt, das für das selbe Vergehen erst eine Ermahnung und dann wenn sie nicht machen was er sagt, eine Abmahnung bekommen?"

Nein ... und "Betriebsbußen sind mitbestimmungspflichtig". ;-)

https://www.betriebsrat.de/betriebsratslexikon/br/betriebsbussen

"Wenn es denn tatsächlich einen Verstoß gegen eine Richtlinie, Vereinbarung etc. gibt, dann kann auf eine Ermahnung wegen der Sache auch eine Abmahnung erfolgen." Sehe ich anders, mit einer Ermahnung hat der AG das Fehlverhalten angesprochen und erst nach einem weiteren Fehlverhalten kann er eine Abmahnung machen.

"Betriebsbußen sind mitbestimmungspflichtig"

Ist eine Ermahnung denn pauschal eine Betriebsbuße, oder eine Vorstufe dahin? Ich denke nicht. Es kommt m.E. drauf an, worauf die Ermahnung abzielt.

In diesem Fall wird ja schon klar gesagt, dass bei Fehlverhalten XY eine Abmahnung folgt. Also ist die Ermahnung hier eine Vorstufe zur Abmahnung, und nicht zur Vollstreckung einer Betriebsbuße.

Und das Einhalten der betrieblichen Ordnung kann durchaus eine Nebenpflicht des Arbeitsverhältnisses sein, was eben eine Abmahnung (oder eben eine vorgeschaltete Ermahnung) auslösen kann. Insofern bleibt die Frage interessant, was im Hinblick auf die Kleiderordnung geregelt ist und wie elementar das für die Erbringung der Hauptpflicht ist.

"Sehe ich anders, mit einer Ermahnung hat der AG das Fehlverhalten angesprochen und erst nach einem weiteren Fehlverhalten kann er eine Abmahnung machen."

Das ist klar.

Ich habe das jetzt so verstanden, dass eine Abmahnung folgen kann wenn in der selben Sache nochmal ein Verstoß folgt.

Ich trage einmal keine Schutzkleidung = Ermahnung ich trage zweimal keine Schutzkleidung = Abmahnung

Dass man einen Verstoß nicht zwei mal rügen kann, sollte klar sein.

"Ist eine Ermahnung denn pauschal eine Betriebsbuße, oder eine Vorstufe dahin? Ich denke nicht. Es kommt m.E. drauf an, worauf die Ermahnung abzielt."

Sehe ich auch so, ABER ich zitiere mal aus dem Startpost:

"und das sie länger Arbeiten (ca. 45min) lassen, aber ohne die Zeit gutzuschreiben oder zu vergüten."

da sind wir uns hoffentlich einig, dass DAS eine Betriebsbuße darstellt, oder?

Was mal zu Überlegen wäre: Der Mitarbeiter arbeitet die 45 Minuten, um einer Abmahnung zu entgehen. Dann klagt er diese Vergütung der Mehrarbeit ein. Ich möchte bitte bei der Gerichtsverhandlung dabei sein, wenn der Richter vor lauter Lachen nicht mehr kann, ob der Verhaltensweise des AG. Sagt bitte im Forum Bescheid...

Wenn man deinen Link durchliest, ist das keine Betriebsbuße.

"da sind wir uns hoffentlich einig, dass DAS eine Betriebsbuße darstellt, oder?"

Ja, grundsätzlich schon, da der AG hier einen total schrägen Grundsatz aufstellen will.

Aber weil dieser eben nicht nur total schräg, sondern auch unzulässig ist, kann m.E. auf der Basis gar nicht erst eine Betriebsbuße entstehen. Zum einen wären die Stunden zu vergüten, zum anderen war der BR bei so einem Blödsinn mit Sicherheit nicht im Boot.

Also haben wir zum einen keine Betriebsbuße, und zum anderen vermutlich Ermahnungen, die das Papier gar nicht Wert sind. Aber um das "vermutlich" wegzukriegen, brauchen wir mehr Details. ;-)

"Wenn man deinen Link durchliest, ist das keine Betriebsbuße."

Begründung?

"Zum einen wären die Stunden zu vergüten,"

Richtig ... und? Hier ist es eben keine "direkte" Geldbuße, sondern die gearbeitete Zeit wird nicht vergütet und damit ist auch ein Gegenwert für den MA verloren.

"zum anderen war der BR bei so einem Blödsinn mit Sicherheit nicht im Boot."

Wenn der AG einen MA ohne Anhörung kündigt ist das auch eine Kündigung ... also auch wenn der BR nicht mit im Boot war und ein Gericht die Kündigung schon deshalb einkassiert.

Begründung?

Weil die 45 Minuten ohne Bezahlung nicht drin steht. Er könnte dann vielleicht eine Geldstrafe im Wert von 45 Minuten verlangen. Diese Strafe müsste er dann aber einem sozialen Zweck zuführen und sich nicht selbst dran bereichern.

So verstehe ich zumindest das was in deinem link steht.

Aber ich habe keinen Bock heute mich auf irgendeine Diskusion einzulassen, weil bei uns der BR zu dem "Grundlage für die rechtmäßige Verhängung einer Betriebsbuße ist eine betriebliche Bußordnung, die zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat zu vereinbaren ist." sowieso nie zustimmen würde.

Wenn eine im Einzelfall verhängte Betriebsbuße ohne eine wirksam vereinbarte Betriebsbußenordnung eh nichtig ist, weiß ich auch gar nicht ob das für diesen Fall überhaupt diskussionswürdig ist.

"Aber ich habe keinen Bock heute mich auf irgendeine Diskusion einzulassen, weil bei uns der BR zu dem "Grundlage für die rechtmäßige Verhängung einer Betriebsbuße ist eine betriebliche Bußordnung, die zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat zu vereinbaren ist." sowieso nie zustimmen würde."

Es geht hier aber nicht um Dich. ;-)))

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/betriebsbussen_idesk_PI42323_HI520659.html

daraus:

"Die Betriebsbuße wird vom Arbeitgeber vollstreckt. Eine Betriebsbuße fließt aber nicht ihm zu, sondern muss für betriebliche Sozialeinrichtungen oder karitative Zwecke verwendet werden. Wird eine Geldbuße durch Aufrechnung mit dem Lohnanspruch des Arbeitnehmers vom Arbeitgeber eingezogen, so sind die Pfändungsvorschriften zu beachten."

also wäre mEn ein "45 Minuten arbeiten ohne Bezahlung" durchaus möglich, wenn auch ggf. unnötig kompliziert. Und ja natürlich ... der AG dürfte das damit verbundene "Geld" nicht behalten.

"Wenn eine im Einzelfall verhängte Betriebsbuße ohne eine wirksam vereinbarte Betriebsbußenordnung eh nichtig ist, weiß ich auch gar nicht ob das für diesen Fall überhaupt diskussionswürdig ist."

Kann man unterschiedlich sehen, klar. Es ging mir auch nur darum klar zu machen, das im Startpost durchaus etwas steht, was eine Betriebsbuße wäre. Das die ggf. nicht korrekt eingeführt und somit voraussichtlich nichtig wäre ... kann sein, muss aber nicht. Der AG hinter dem TS scheint ja generell ein besonderes Exemplar von AG zu sein.

es geht hier ob für die Kleiderordnung ein Er oder Abmahnung rechtlich haltbar ist. Es war ein Beispiel. Er will so die Leute erziehen und deswegen umsonst arbeiten lassen.

Es ging mir darum, ob für das selbe Vergehen heute, er Ermahnt werden kann, und wenn der AN nicht macht was der AG sagt, noch eine Abmahnung für die selben Verstoss heute.

Also Ermahnung und Abmahnung für einmal "Jacke nicht richtig zugeknöpft"

Ermahnungen kann er soviele geben, wie er möchte, dazu braucht es keinen BR! Und ja, er kann für das gleiche Vergehen zusätzlich eine Abmahnung geben, ist nur unsinnig.

schon klar das er keine BR braucht und der BR auch nichts machen kann. Ich will nur die rechtliche Situation abchecken!

für ihn halt nicht, da er damit die Leute "erpresst" 45min länger umsonst oder Abmahnung!

"Es ging mir darum, ob für das selbe Vergehen heute, er Ermahnt werden kann, und wenn der AN nicht macht was der AG sagt, noch eine Abmahnung für die selben Verstoss heute.

Also Ermahnung und Abmahnung für einmal "Jacke nicht richtig zugeknöpft""

und diese Frage wurde Dir mit einem Klaren: "Nein!" beantwortet.

Ansonsten nicht zu viel auf das Geschwätz von AG-freundlichen Trollen geben ... die wollen nur gegen BR-Gremien stänkern und reden leider fast immer nur dummes Zeug.

Wie sich das für mich anhört möchte der Arbeitgeber schon Betriebsbußen einführen. Was er dabei vergisst, ist die Mitbestimmung des BR: https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/betriebsbussen_idesk_PI42323_HI520659.html

Unabhängig, was drüber steht, ist der Unterschied zwischen Er- und Abmahnung der Sachverhalt, dass bei einer Abmahnung eine Sanktionsandrohung erfolgt.

Wurde ein Verhalten gerügt, ist im Normalfall keine weitere Sanktion möglich.

Betriebsbußen können zwischen Geschäftsleitung und BR in einer BV oder aber in einem gültigen Tarifvertrag geregelt sein. Mit Sicherheit nicht zulässig ist das jemand umsonst arbeiten muss, wahrscheinlich wäre selbst die Androhung schon eine Vergehen also z.B. "Du kommst aufgrund des Verstoßes gegen die Kleiderordnung vom XXX am XXX für 1 Stunde arbeiten ohne Vergütung oder du bekommst eine Er- Abmahnung." Arbeitgeber gibt´s Junge Junge.....

Es gibt eine Ermahnung und 45min "Straf'arbeit oder eine Abmahnung.

Aber wenn man Betriebsbusse verhängt, ist es doch auch als wenn man unsonst arbeitet, da man es vom Lohn abgezogen bekommt.

Was hat der Mitarbeiter denn konkret falsch gemacht?

Was würde es ändern, wenn man "Fehlverhalten der MA (die Arbeitskleidung nicht korrekt)" konkretisieren würde?

"Was würde es ändern, wenn man "Fehlverhalten der MA (die Arbeitskleidung nicht korrekt)" konkretisieren würde?"

Du kennst es doch inzwischen. Wenn einem nichts konstruktives mehr einfällt, wird belangloses Zeug gefragt. Hauptsache irgendwie zwischengrätschen. Troll halt.

1. soll es nicht darum gehen, ob die Ermahnung korrekter weisse erfolgt ist, nur ob die Vorgehendsweise, mit "Erpressung" kostenlos arbeiten oder Abmahnung rechts ist

2. wenn man kurze Zeit später aus der Pause kommt (wobei die PAuse gestochen wird und dadurch auch weniger bezahlte Arbeitzeit hat)

@Damei81 Du solltest aber schon langsam wissen worauf du eine abschließende Antwort haben willst. Überschrift Eingangsthread: "Abmahnung nach Ermahnung" Nach 28 Antworten schreibst du "1) soll es nicht darum gehen, ob die Ermahnung korrekter weiße erfolgt ist, nur ob die Vorgehendsweise, mit "Erpressung" kostenlos arbeiten oder Abmahnung rechts ist"

Sorry, aber hier könnte man sich als Antwortgeber auch verkohlt vor kommen.

Zumal dann die nächste Baustelle auf gemacht wird, mit: 2) wenn man kurze Zeit später aus der Pause kommt (wobei die PAuse gestochen wird und dadurch auch weniger bezahlte Arbeitzeit hat)