Aufhebungsvertrag unmittelbar nach BEM-Gespräch

Ist zwar ein mieser Move, aber sehe keinen "Angriffspunkt" da das ins Individualrecht fällt.

"nach dem BEM-Gespräch...wurde dem MA ein Aufhebungsvertrag angeboten, "um eine krankheitsbedingte Kündigung abzuwenden"."

nicht die feine englische Art, aber zulässig. Ein Angebot kann man ja ablehnen.

"Auf mögliche BEM-Maßnahmen zur Erhaltung des Arbeitsplatzes wurde nicht eingegangen."

heißt konkret? Man hat sich angeschwiegen?

"Wir rechnen damit, dass der MA in Kürze eine krankheitsbedingte Kündigung erhält. Können wir als BR an dieser Stelle etwas tun?"

warten, bis es tatsächlich dazu kommt. Bisher sind es ungelegte Eier. Wenn es Gründe zur Zustimmungsverweigerung gibt, dann halt widersprechen. PS: etwas "unter aller Sau finden" reicht nicht.

@ParagraphXY ▶„Auf mögliche BEM-Maßnahmen zur Erhaltung des Arbeitsplatzes wurde nicht eingegangen.“◀ Das scheint mir ja ein Erstgespräch und kein wirkliches BEM gewesen zu sein.

Wenn dem so ist und auch der BR dabei war, diesen Ablauf auch bestätigen kann, dürfte es sich nicht um ein rechtfähiges BEM handeln.

Schau dir mal die nachstehenden Entscheidungen hierzu an: • Die nicht ordnungsgemäße Durchführung bzw. das nicht ordnungsgemäße Angebot an den Arbeitnehmer steht der Nichtdurchführung des BEM gleich (BAG, 20.11.2014 - 2 AZR 755/13)

• Fehlt es an einem ordnungsgemäßen Angebot des BEM, ist der Arbeitgeber zur umfassenden Darlegung verpflichtet, warum die Durchführung eines BEM nicht erfolgversprechend gewesen wäre (LAG Schleswig-Holstein 22.09.2015 - 1 Sa 48 a/15).

Wenn dem dann so ist, würde ich den AG darauf hinweisen, dass eine beabsichtigte Kündigung ihm Teuer kommen würde. Das ihr dieser Widersprecht und den Kollegen dann auch unterstützt, sehe ich jetzt mal als gegeben an.

Zunächst einmal wäre für mich jetzt der Punkt gekommen, eine Rechtsberatung zu beanspruchen, die der BR in der Form nicht leisten kann.

Auch wenn der AG das BEM rechtzeitig angeboten und durchgeführt hat, fehlt mir hier ein großer Teil des Rattenschwanzes: nämlich die Prognose und das Eruieren von Maßnahmen, einen leidensgerechten Arbeitsplatz zu schaffen.

Ein Arbeitsrechtler könnte hier in einem Erstgespräch schon mal eine erste Einschätzung treffen, ob hier ein Verfahrensfehler vorliegt, der Auswirkungen auf den Verlauf einer Kündigungsschutzklage haben würde.

Gefühlt kommt mir dieser Schuss vom AG nämlich viel zu schnell.

Ob und zu welchem Zeitpunkt der MA sich rechtlichen Beistand holt, ist seine eigene Entscheidung.

Der BR kann eigentlich nur diesen Weg skizzieren, wenn er um Rat gefragt wird und ggf. mit Erfahrungswerten oder konkreten Kontakten unterstützen.

Aktiv im Rahmen seines MBR wird er leider erst, wenn die Anhörung zur Kündigung eingeht und er mögliche Ablehnungsgründe nach §102 Abs. 3 BetrVG abzuprüfen hat. Bei dem augenscheinlich unvollständigen BEM-Verfahren würde ich aber davon ausgehen, dass sich die Kündigung ohne weiteres ablehnen ließe, z.B. aufgrund der Sätze 1, 3 oder 5.

vielleicht wäre noch wichtig zu wissen ob der MA einen Antrag auf Schwerbehinderung gestellt hat. Dann ist nämlich das Intergrationsamt im Boot.

Auch wenn der BR hier kein wirksames MBR hat, so ist es ihm nicht verwehrt, im Rahmen seines Initiativrechts auf der Grundlage der §§ 75 BetrVG und 44 SGB IX aktiv zu werden.

Hier könnte er z. B. vom AG die korrekte Durchführung einfordern, bzw. darauf hinweisen was passieren könnte, wenn dies nicht geschieht. Weiter, dem betroffenen auch klarmachen, warum es besser wäre, den BR hier mit ins Boot zu holen. Möglichkeiten für einen BR, auch bei einem BEM zu wirken, gibt es einige.

Hier könnte er z. B. vom AG die korrekte Durchführung einfordern, bzw. darauf hinweisen was passieren könnte, Zitat Kucki

Warum den AG über seine Fehler aufklären?

Nun, vielleicht möchte der Betroffene ja seinen Arbeitsplatz behalten. Wenn ihm eine Kündigung lieber ist, und der BR sich bedeckt halten soll, wird er es dem BR bestimmt mitteilen.

Das kann der BR ja auf jeden Fall mit dem MA erörtern, inwiefern er bei einem AG bleiben möchte, der einen am liebsten loswerden würde.

Sollte das an dem sein, kann man natürlich auf eine korrekte BEM-Durchführung hinwirken.

Erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten - ich fange mal an:

@RudiRadeberger: Ja, tatsächlich hat der STV, der mit anwesend war, zusammen mit dem betroffenen MA einige Vorschläge gemacht, die auch im BEM-Protokoll vermerkt sind. Der Chef sagte dazu nur "müssen wir mal schauen" - danach (ca. 10 Minuten später) folgte direkt das Gespräch mit dem Aufhebungsvertrag.

@Kucki: Bei uns im System ist es konkret hinterlegt als "Folge/Abschluss-Gespräch. Konkrete Maßnahmen während der Wiedereingliederung gab es keine. Ich bin mir an dieser Stelle ziemlich sicher, dass die bei uns gehandhabten BEM-Praktiken vor Gericht kaum Bestand hätten und der AG den Fall verlieren würde.

@Muschelschubser: Der MA hat eine Rechtsschutzversicherung, hier haben wir ihm schon geraten, einen Anwalt hinzuzuziehen. Wir als BR können nur Empfehlungen aussprechen und keine Rechtsberatung ersetzen. Der MA war auf unser Anraten auch schon beim Arzt und hat sich bescheinigen lassen, dass er arbeitsfähig ist. Der MA hat im BEM-Gespräch auch mitgeteilt, dass er arbeiten möchte - daraufhin entgegnete der AG, dass er ihn nicht für arbeitsfähig halte (neuerdings Arzt?). Ich weiß nicht, ob wer mitliest, der nicht mitlesen soll, daher kann ich den Fall nur mehr oder minder verschleiert weitergeben. Selbstverständlich unterstützen wir den MA.

@jutti1965: Leider kein Integrationsamt mit im Boot, keine Schwerbehinderung.

Prima. Dann seid ihr und der MA doch schon mal gut vorbereitet.

Mandatierung des Anwaltes aber erst nach Erhalt der Kündigung. Bisher gibt es ja noch nichts konkretes.

Das klingt doch gut.

Natürlich, haben wir telefonisch dem MA so mitgeteilt. Die Frist, ob der MA den Aufhebungsvertrag annimmt oder nicht, läuft auch in Kürze aus, dann gibt es ein neues Personalgespräch, wo wir als BR ebenfalls auf Wunsch des MA mit einem Mitglied anwesend sein werden.

Weiß der MA auch das ein Aufhebungsvertrag i.d.R. wie eine Arbeitnehmerkündigung angesehen, was grundsätzlich zu einer Sperrzeit beim Arbeitslosengeld und Verkürzung der Bezugsdauer führen kann.

Jawoll - er wurde vom AG auch ehrenvoll darauf hingewiesen, dass der Aufhebungsvertrag so formuliert ist, dass im Regelfall die Sperre umgangen wird.

jau.....so kann man natürlich auch Eigentore schießen.

Vor dem Arbeitsgericht wird es für den Arbeitgeber schwierig, da das BEM bei genauer Betrachtung kein BEM war. Hier wird vom Gericht genau hinterfragt, ob die Vorgaben "Wiedereingliederung mit unterstützenden Maßnahmen durch den AG" auch verfolgt wurden oder ob es sich nur um ein "Aufhebungsvertragsgespäch" mit dem Titel BEM gehandelt hat. War eine begleitende Person (ggf. BR-Mitglied) dabei gewesen? Der betroffenen Person sollte der Hinweis auf die Klärung der Frage vor dem Arbeitsgericht gegeben werden.

"Vor dem Arbeitsgericht wird es für den Arbeitgeber schwierig, da das BEM bei genauer Betrachtung kein BEM war."

Angesichts der dünnen "Faktenlage" eine sehr mutige Behauptung.

Kann kein Fehlverhalten erkennen vom AG....hmmm es sollte doch ein BEM Gespräch statt finden?

Liebe Freunde, es ist mal wieder so weit.

Ein Fakeprofil mit großem "i" statt kleinem "l".

Folgender Erguss stammt nicht aus meiner Feder, sondern entspricht genau der Wortwahl und dem Stil unseres lieben Tagträumers:

"Wie lange war er denn krank?

Kann kein Fehlverhalten erkennen vom AG.

Neuen Kollegen suchen, der ordentlich Gas gibt, macht mehr Sinn und hilft der Firma. "

Weitere Hinweise in anderen Threads auf das Fakeprofil erspare ich mir jetzt.

Der Schreibstil des Tagträumers ist den Stammusern sicherlich ebenso bekannt wie meine Ansichten.

Den Rest erledigt dann hoffentlich bald der Admin.

selbst wenn es nicht explizit in den Regeln drin steht ... wir stehen hier nicht darauf, wenn sich User mit neuen Namen anmelden, die zu Verwechslungen führen können.

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@celestro ... was einzelne User wollen oder nicht, interessiert mich nicht, dafür gibt es Regeln, wofür die Forenbetreiber gerade stehen.

Jau.....Spackel vom Händy geht nun auch nicht mehr.

Mfg Kucki

@Admins

Kann man das Forum nicht einfach auf einen externen Anbieter umleiten, der auch Euch einige sinnige Tools mehr liefert? ?

...........oder einfach alles so nutzen wie es einem Angeboten wird.

"was einzelne User wollen oder nicht, interessiert mich nicht, dafür gibt es Regeln, wofür die Forenbetreiber gerade stehen."

auch die Admins löschen solche Usernamen ... frag Dich mal warum ...

@ChaIIanger ▶@Kucki ... findest Du das nicht langsam albern?◀ Ja, und genau deshalb habe ich, was @Muschelschubser schon längst selbst hätte machen können, dieser Spielerei mit seinem Nicknamen einen Riegel vorgeschoben. Wobei sich mir dann aber leider auch die Frage stellt, warum hat er es nicht längst selbst gemacht?

▶ Kann man das Forum nicht einfach auf einen externen Anbieter umleiten, der auch Euch einige sinnige Tools mehr liefert? ? ◀ Warum sollten Sie?

Das W.A.F Forum ist doch das mit Abstand übersichtlichste. Es hat schon seinen Grund, warum im Gegensatz zu anderen Foren die Antwortzeiten hier um einiges kürzer sind. Und wer für sein Wohlgefühl ein paar Gimmicks braucht, kann auch hier externe einsetzen.

Das IBF Forum z.B. ist derart mit unnötigen Müll überfrachtet und zersplittert (mein Subjektives Empfinden), dass es zumindest mir den Spaß nimmt. Aber das ist ja letztlich auch Geschmacksache. Es wird ja auch keiner gezwungen, sich in diesem Forum zu offenbaren. Wer es anders mag, wird schon den Weg dorthin finden.

Kucki du überfrachtest doch grade dieses Forum mit unnötigen Müll.

"Ja, und genau deshalb habe ich, was @Muschelschubser schon längst selbst hätte machen können, dieser Spielerei mit seinem Nicknamen einen Riegel vorgeschoben. Wobei sich mir dann aber leider auch die Frage stellt, warum hat er es nicht längst selbst gemacht?"

Was genau hätte er da machen sollen? Alle möglichen Schreibweisen des Nicknamens registrieren? Weil das System sich ausnutzen lässt? Äh what?

Ja natürlich, sind doch nur drei. Danach herrscht aber Ruhe. Naja, es kann allerdings jetzt auch sein, dass er diese Ruhe gar nicht wollte bzw. mag. Ein Schelm ist, wer dabei etwas Böses denkt.

Du redest langsam nur noch Unsinn.

Ehrlich gesagt wären so etwas Dinge mit denen mir die Zeit zu schade wäre um mich damit zu befassen.

Da ich hier nicht der einzige User mit mindestens einem "l" im Nicknamen bin, wäre das aber eine abenteuerliche Idee. ?

Uns eigentlich sollte so was gar nicht nötig sein...