Haftung Betriebsrat bei Nichtzustimmung BEM

Hallo rechtbekommen,

das kann doch nicht sein, dass wir oder ggf. sogar ich einen Schadensersatzanspruch gegenüberstehen - ich bwz. wir haben die Entscheidung doch nach besten Wissen und gewissen durchgeführt...

1. Vor allen Dingen ist der BR als Gremium, die BRM oder BRV wenn überhaupt schadenersatzpflichtig?
2. Warum ist der AG nicht schadenersatzpflichtig - der hat das BEM doch letztendlich abgelehnt und wir haben nur unsere Zustimmung gegeben - dann ist der AG doch in der Verantwortung?
3. was hat das BGB damit zu tun?

Bisher dachte ich es ist nur ein Ausschluss aus dem BR möglich, wenn eine gesetzwidrige Handlung vorliegt - und dann müssen auch noch 1/4 der wählbaren Belegschaft das beantragen...

Eine Schadenersatzpflicht sehe ich doch nicht ein...dann kann ich ja mein Mandat sofort niederlegen - das ist ja ein sehr hohes Risiko.

RatDerWeisen Lass Dich von so einem Schwachsinn, den Tante Maerchenerzählerin mal so einfach raushaut, nicht irritieren. Das was der AN da will ist nicht machbar, da der Anspruchsgegner IMMER der AG ist...

@rechtbekommen Geht's noch? Willst du hier als Angstmacher einen Namen haben? Man man man...

Der Mitarbeiter hatte sich beim Betriebsrat seiner Zeit beschwert und wir haben ihm mitgeteilt, dass wir kein rechtwidriges handeln des AG erkennen und somit der gleichen Meinung sind wie der AG...

Ausdrücklich wird uns vorgeworfen, dass wir nach § 80 Abs. 1 BetrVG die Überwachung der geltenden Gesetze mit unserer Ablehnung der Beschwerde nicht nachgekommen sind... Jetzt kommt auch noch ein Seitenhieb vom AG, dass wir ja den AG auch zu überwachen haben, dass er die Gesetze einhält...

Das Problem ist ja noch, dass wir dem BEM ja widersprochen haben - warum soll der AG denn dann eine Entscheidung ersetzen lassen...der BR und der AG waren der gleichen Meinung und haben das BEM damals abgelehnt.

Wenn ich richtig informiert bin, kann der Mitarbeiter sich aussuchen, wer schadensersatzpflichtig gemacht wird, wenn zwei in Frage kommen und wenn dies rechtlich gegeben ist. Wenn der BR und AG in Frage kommen, will er sich ja bekanntlich den BR zur Brust nehmen (Originalton)...und den AG wird er nicht verklagen, da hier eine späte Einigung erzielt wurde und der Mitarbeiter ja nicht seinen Arbeitsplatz durch eine Klage gefähren will.

Es ist eine verzwickte Situation und macht das BR-Leben nicht gerade einfacher.

Gibt es den BR´ler mit gleichen Erfahrungen oder ggf. auch Urteile über solche Fälle ?

Vielen vielen Dank

@ratderweisen Gibt es nicht! Das ist eine Luftnummer und macht das ganze zum Witz, wenn solche Kanarienvögel wie 'Rechtverdrehen' so ein Gezwitscher hier von sich geben. Da kann man sich nur aufregen...

Merkst du's noch, rechtverdrehen? LG? Wo denn? Das stimmt nicht und ist auch nicht divergenzfähig (bekannt?). Du bist echt ein hoffnungsloser Fall.

Das Gesetz sieht für den Fall des Verstoßes gegen die Pflicht zur Durchführung des betrieblichen Eingliederungsmanagements keine Sanktion vor. Insbesondere ist die Nichtdurchführung nicht bußgeldbewehrt.

Hallo Blackjack,

welches Gesetz meinst Du denn...

Wenn es nach dem § 823 geht, unterscheidet das Gesetz nicht nach Verursacher...egal ob Privatmann, Firma oder sonstiges, können ja Schadensersatzansprüche begründet sein...

Die elemantare Frage ist aber, ob bei einem rechtwidrigen Verhalten des BR dies anwendbar ist...

Ich könnte mir ja noch vorstellen, dass der BR hier eine Überwachungspflicht ggf. verletzt hat, aber die ist wenn überhaupt nur fahrlässig und ein Einzelfall...bis heute dachte ich, dass daraus keine rechtliche Folgen abgeleitet werden - denn dann wird sich jedes potentielles BRM dreimal überlegen, ob er oder sie sich aufstellen lassen und so viel Verantwortung übernehmen wollen/können.

@rechtbekommen!

Was hast Du denn hier mit ?Mandatsträgern ? und ?Mandatshaftpflichtversicherungen?? Hier geht es doch um Betriebsräte!

Hallo RatderWeisen, der Gesetzestext lautet: "Sind Beschäftigte innerhalb eines Jahres länger als sechs Wochen ununterbrochen oder wiederholt arbeitsunfähig, klärt der Arbeitgeber mit der zuständigen Interessenvertretung im Sinne des § 93, bei schwerbehinderten Menschen außerdem mit der Schwerbehindertenvertretung, mit Zustimmung und Beteiligung der betroffenen Person die Möglichkeiten, wie die Arbeitsunfähigkeit möglichst überwunden werden und mit welchen Leistungen oder Hilfen erneuter Arbeitsunfähigkeit vorgebeugt und der Arbeitsplatz erhalten werden kann (betriebliches Eingliederungsmanagement)."

Hier ist ganz klar: Der AG klärt! Der AG ist also Herr des Verfahrens, nicht der BR! Anscheinend stand eine Versetzung an, die Ihr abwarten wolltet. Dass diese sich verschob, da konntet Ihr als BR wahrscheinlich nichts zu, oder?

Also: Ruhig Blut!

@rechtbekommen

den Hinweis wegen Haftung des BR´s wegen einer falschen Entscheidung und des deshalb ein Verfahren anhängig ist, habe ich in letzter Zeit des öfteren hier vernommen. Da dies aber eine Sache ist die in der Zufunft entschieden ist, kann es hier nicht zielführend sein schon jetzt drauf zu verweisen. Gerade dieser Fall hier ist auch ganz anders geartet. Die erste Frage die ich als Richter hier dem Kläger stellen würde ist, warum die Klage nicht unmittelbar nach der Endscheidung des BR´s eingereicht wurde, sondern erst als es mit der Versetzung nicht klappte. Betriebsrat und potetieller Kläger hatten doch also ne bessere Perspektive gesehen. Wäre dem nicht so hätte der Geschädigte ja nicht erst das Angebot angenommen. Dieses Angebot, das jedoch muss der AG dem AN ja unterbreitet haben, denn dieser ist ja in der Pflicht und nicht der BR der BR hat hier in jedem Fall nur eine Empfehlung weiter gegeben.

@RatDerWeisen Was mir jedoch total unverständlich ist, wo soll der Schaden sein. Nun gut, die Versetzung verschiebt sich. In dem Fall könnte der BR neu über die Angelegenheit beraten und einen neuen Beschluss fassen. Dies wäre nicht ungewöhnlich da ja neue Umstände und Fakten aufgetaucht sind. Sollte das eigentliche BEM am 01. beginnen auf der Versetzten Position, so beginnt sie halt jetzt am ersten auf der alten Position. Sollte das BEM in der Vergangenheit stattgefunden haben wo der Geschädigte Schichtzulagen noch bekommen hätte, wo er auch einen relativen höheren Steuerabzug hätte als wenn er so wie nu geschehen krankengeld bekommen hat macht sich da rechnerisch nicht all zu viel. Dies weiß ich aus Erfahrung wiel ich selbst mal lange Zeit aus dem Verkehr gezogen war. Postum, die Pflicht liegt beim BEM beim AG und nicht beim BR:

Wozu gibt es das BEM. Nach meiner Meinung nach doch nur, als Nachweis bei Kuendigung wegen Krankheit, das der AG alles versucht hat, im Rahmen der Betrieblichen Moeglichkeiten, dies zu verhindern. Fakt ist aber: Wenn der MA nicht mehr seinen Arbeitsvertrag erfuellen kann, und eine negative Prognosse steht, BEM gemacht, der AG vorm Gericht besser dasteht.Ich arbeite in einem 3/4 Schicht Betrieb und unsere Altersstruktur sieht nicht gut aus. BEM Faelle werden begleitet und wir kennen die Luecken und hoffen das wir sie dort unterkriegen, doch Entscheiden tut der AG. Haftbar sind wir als BR nicht. Diese Drohung sehe ich auch als Luftnummer.

Hallo Valdi, Lotte und Snooker, dem MA stand ein BEM zu - nachdem dieser eine Klage eingereicht hatte, wurde die Ablehnung des BEM vom Arbeitgeber zurückgezogen und dem MA wurde mitgeteilt, dass nun ein gesetzlich zustehendes BEM durchgeführt wird.

Es geht hier um folgendes - bitte Fakten prüfen:

1. Hat der BR rechtswidrig gehandelt, wenn er auf Beschwerde des MA ein BEM verhindert. Das ist doch eindeutig, da wir dem MA geschrieben haben, dass seinerzeit ein BEM rechtlich nicht durchsetzbar war und wir dies auch aktiv verhindert haben.
2. Der AG und der BR haben sich rechtswidrig verhalten - muss der MA jetzt den AG verantwortlich machen, oder kann er sich den "Schuldigen" aussuchen, wenn zwei "Schuldige" rechtlich belangt werden könnten?
3. Hat der BR fahrlässig bzw. grob fahrlässig gehandelt, weil wir den AG haben walten lassen und dieser gegen den § 84 Abs. 2 SGB verstoßen hatte - wir haben ja auch nachweislich keine Verstoß damals gesehen
4. Kann es grundsätzlich eine Schadensersatzpflicht nach dem BGB geben oder ist dies ausgeschlossen?

@ Snooker: Der MA argumentiert, dass bei einem sofortigen BEM (Ende Dez. waren die 42 Krankentage aufgekommen) eine Rückkehr und Genesung früher hätte stattfinden können. Ein neutrales AA-Gutachten hat dies im Prinzip bestätigt - da der AG UND der BR aber ein BEM verhindert haben - jetzt mindestens 9 Monate bis zum Beginn - das BEM ist jetzt innerhalb von 2,5 Wochen abgeschlossen und der MA arbeitet wieder an seinem Arbeitplatz. Dieser wurde auf Grund der Gutachten verändert, Arbeitsabläufe strukturiert und verändert und bestimmte Tätigkeiten die "arbeitsschädlich" waren, abgestellt.

Das Problem ist, dass der MA neben den Schaden des ausbleibenden Lohn inkl. hohe Schicht und Überstundenzulage im Vergleich vor dieser Zeit, geltend macht. Und das sind keine Kleckerbeträge und die werden auch zum Teil fast steuerfrei gezahlt - wir haben ja den Nachweis bzw. den Unterschied aufgelistet bekommen - und Netto kommt dort ein 4-stelliger Betrag raus... Neben dem Schadenersatz steht auch noch Schmerzensgeld im Raume, da durch die Verweigerung eine Gesundung verenthalten wurde...

@ Valdi: Das BEM ist nicht zur Legitimation bei einer Kündigung gedacht. Das BEM soll dem MA die Möglichkeit geben, wieder an seinen ursprünglichen Arbeitsplatz oder einen anderen Arbeitsplatz zurückzukehren... Der MA konnte seinen Arbeitsvertrag erfüllen und es wurde eben eine positive Prognose vom Amtsarzt bestätigt - das erfolgreich jetzt durchgeführte BEM gibt dem MA ja kurioserweise jetzt noch Recht.

Was das BEM mit eurer Altersstruktur zu tun hat, ist mir schleierhaft. Und es ist nicht Sinn des BEM, einen irgendwo "unterzukriegen" - das liegst du falsch. Das BEM-Team gibt Empfehlungen, an die sich der AG halten soll/muss - je nachdem ob und wie eine GBV BEM abgeschlossen wurde.

Und wenn sich dann der AG nicht daran halten sollte, würde dieser in einem evtl. Kündigungsschutz-Prozess sehr schlechte Karten haben - das wird dier jeder halbswegs erfahrene Rechtler mitteilen können...

Ich sehe hier überhaupt keinen Haftungsgrund. Allein der AG wäre vielleicht zu belangen.

Wenn der AG sich vom BR davon abhalten läßt, ein BEM durchzuführen, wozu er gesetzlich verpflichtet wäre, ist das dessen Problem.

Außerdem sehe ich keine Haftungsansprüche an den BR, wenn dieser in Ausübung seines Amtes Beschlüsse fasst, die eventuell negative Auswirkungen denkbar erscheinen lassen. Wäre es so, würde wohl kaum jemand bereit sein, BR-Arbeit zu leisten.

dieses Schreckgespenst "Haftung des Betriebsrats" ist wohl nicht auszurotten

als nächstes bekommt man noch Angst, Überstunden abzulehnen, denn der AN könnte ja den BR auf Schadensersatz wegen entgangenem Mehrverdienst verklagen

@Watschenbaum Vor allem: Dieses vielzitierte BGH-Urteil ist nach wie vor nicht übertragbar und divergenzfähig. Aufgrund der Vermögenslosigkeit des Betriebsrates kann man wohl kaum davon ausgehen, dass sich hier maßgeblich was ändert.

Ich hasse es sagen zu müssen: Aber mir ist es ein großes Anliegen, dass z.B. so Märchenerzähler und Angstmacher wie in diesem Fall 'rechtbekommen' eben NICHT hier/in diesem Forum die Leute und Fragesteller verschrecken dürfen mit falsch verstandenen Aussagen!

EDIT: Natürlich macht es Sinn, falsche Aussagen zu löschen. Es entstellt nur den Sinn und den Verlauf der Unterhaltung!

@RatDerWeisen Wat denn nu? Entweder der "Geschädigte" klagt weil ihm ne Schichtzulage oder sonstiges flöten gegangen ist, denn dann hat er ja wohl nicht arbeiten können in der Zeit da er weiter krank war .......dann geht es ihm rein ums Geld. Oder aber er klagt weil ihm ein BEM entgangen ist. Hier fürchte ich aber das es ihm nicht gelingen wird zu beweisen das ein langsames heranführen an der Arbeit ihn besser wieder auf die Beine bringt als wie die Tatsache das er in einer Krankschreibung (die er ja hatte) sein leiden in aller Ruhe auskurieren könnte. Und damit meine ich Reha, Sport zu hause usw. Und als Richter würde ich bezweifeln das innerhalb so kurzer Zeit ein Fünfstelliger Betrag an Zulagen zusammen kommt. In einem BEM wird man Stundenweise wieder an die Arbeit heran geführt. Und nochmal: nur ein AG kann hier belangt werden denn ein BR kann weder ein BEM versagen, noch kann er es genehmigen.

Hallo Snooker, die Klage auf das BEM hat der Mitarbeiter schon eingereicht - wenn der AG nicht kleinlaut die Rechtmäßigkeit mit gleichzeitiger Zusicherung der Durchführung des BEM eingestanden hätte, wäre der Richter mit seinem Richterspruch damit gekommen.

Die Rechtmäßigkeit zur Durchführung eines BEM, hat der zuständige Richter bereits mitgeteilt und signalisiert, dass die Klage mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Erfolg geführt hätte...

Das BEM ist mittlerweile beendet - unter drei Wochen hat es gedauert, bis zum Abschluss und somit zur Rückkehr an den Arbeitsplatz - mit veränderten Vorgaben, aber der MA arbeitet im Prinzip von der Belastung wieder wie vorher. Eine Reha war schon vorher durchgeführt worden - und das Argument, dass man sich zu Hause besser auskurieren kann, hatte der AG beim Gericht auch ausgeführt...

Der Richter meinte: Beim BEM ist es nicht das Ziel, sich zu Hause auszuruhen - das Argument würde nicht ziehen, da der AG ja gar kein BEM angeboten hatte...

Natürlich kann innerhalb von fast 10 Monaten ein so hoher Betrag aufkommen. Wir haben mal selber spitz nachgerechnet und kamen zwar "nur" auf einen hohen vierstelligen Betrag (Unterschied Krankengeld und Tariflohn, Wegfall Zulagen für Schichten- und sonstige Zulagen, freiw. Zuschuss Krankenkasse ist entfallen usw. usw.

Der AG hat bekanntlich das BEM verweigert. Der AN hat sich daraufhin beim BR beschwert, dass wir gegen eine Nichteinhaltung einer gesetzlichen Pflicht (nämlich die Durchführung nach § 84 Abs 2 SGB) den AG sogar noch unterstützt haben und dem AG die Beschwerde abgelehnt haben...

Nach anwaltlicher Beratung war das ein Fehler, da wir trotz Kenntnis (die wir haben mussten), die Duldung der Rechtswidrigkeit durch den AG aufrecht gehalten haben... Dies muss aber nicht unbedingt zu einem Schadenersatz führen muss - das war das Ergebnis der Rechtsberatung...

Näheres werden wir entscheiden, wenn eine Klage gegen den BR eingehen sollte. Dann müssen wir sowieso einen RA in Anspruch nehmen...

"Näheres werden wir entscheiden, wenn eine Klage gegen den BR eingehen sollte. Dann müssen wir sowieso einen RA in Anspruch nehmen..."

Eher nicht. Schlimmstenfalls war es eine grobe Pflichtverletzung nach §23 Abs.1 BetrVG, weil ihr eure Aufgaben aus §80 Abs.1 BetrVG nicht bzw falsch wahrgenommen habt. Einen dahingehenden Antrag kann ein einzelner AN aber gar nicht stellen.

Hallo Kulum, § 23 BetrVG i. V. m. § 80 ist das kleinste Problem. Denn warum sollen 25 % der Belegschaft einem das Vertrauen nicht mehr ausprechen, wenn nur einer oder ein paar MA unzufrieden sind - da mache ich mir keine Gedanken...

Nochmals: Es geht um die Ansprüche wegen Schadensersatz nach § 823 BGB - sind die gerechtfertigt oder nicht - gibt es überhaupt ein Urteil, dass nachvollziehbar ist ?

Mir ist bis heute jedenfalls kein Urteil bekannt, in dem ein BRM hätte Schadenersatz zahlen müssen.

auch wenn du die Frage noch 10x stellst ist die Antwort immer die Gleiche (gut, ausgenommen von rechtbekommen, der is halt so)

Lehn dich zurück und atme tief durch. Das du bisher kein Urteil gefunden hast, wird wohl seinen Grund haben.

Da du ja unbedingt ein Urteil suchst: III ZR 266/11

da hast du. Das ist der Grund für die die unbegründete Panikmache von rechtbekommen. Schau es dir an, du wirst feststellen es ist absolut nicht auf deinen Fall übertragbar.

Jegliche weitere Diskusion würde uns wieder zum Anfang bringen. Die Antwort jedoch würde die selbige bleiben, Siehe Kulum, Kölner, Lotte, meine Wenigkeit und wer sonst noch geschrieben hat. Kein Grund zur Panik und lehnt euch zurück. Ich haben Fertig!

Hallo Kulum,

ich gehe davon aus, dass wir einer Klage gelassen entgegen sehen können...das zur Thematik.

Aber dein zitiertes Urteil hat rein gar nichts mit einer Fehlentscheidung auf Grund einer gesetzlichen Prüfung des BR´s zu tun. In deinem Fall hat ein BRM bzw. BRV den BR vertreten und einen Vertrag geschlossen, der über seine Handlungsfähigkeit ging. In deinem Urteil würde der BR haften, wenn der Kläger diesen Mangel kannte bzw. kennen mußte...

Übrigens ist die Klage wieder an das Berufungsgericht zurückverwiesen worden.

Wenn ich aber trotzdem dein Urteil mal auf meinen Fall übertrage, würde der MA als Kläger eben davon ausgehen können, dass der BR seine Pflicht zur Überwachung des AG ausübt - eben nach § 81 Abs. 1 ! Der Kläger hat keinen Grund anzunehmen, dass es nicht so ist - ergo, hat der BR gegen diesen Paragraphen verstoßen...

Hier mal ein Zitat: Eine Haftung des Betriebsrats scheidet aber mangels Vermögensfähigkeit aus. Eine Haftung der Betriebsratsmitglieder soll nur bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit in Betracht kommen und auch dann nur, wenn sie dafür verantwortlich sind, daß der Betriebsrat einen rechtswidrigen Beschluß gefaßt hat.

Dem BR könnte grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen werden - es wurde zudem ein Beschluss gefasst (Beschwerde über BEM abgelehnt) - dieser hat sich als rechtswidrig herausgestellt. Wenn sich herausstellt, dass dadurch eine unerlaubte Handlung nachgewiesen wird, sind wir wieder beim § 823 BGB

So oder so, werden wir jetzt einen Anwalt beauftragen (müssen) - Kostenantrag wurde auch bereits gestellt, für den Fall der Klageabweisung...

...man kann den Verdacht bekommen, dass RatDerWeisen nicht verstehen will.

@rdw Reichen dir die Antworten nicht?

wenn hier eine Frage gestellt wird, dann sollte die Antwort auch rechtlich haltbar sein - es bringt keinem was, wenn geschrieben wird: "lehn dich zrück"
oder wenn ein Urteil zitiert wird, dass rein gar nichts mit meiner Frage zu tun hat.

Ich kann gut unterscheiden, ob hier nur ein blablalbal mitgeteilt wird, oder ob hier fundiertes Rechtswissen übermittelt wird... Wenn ich eine Frage stelle und keine rechtlich haltbaren Antworten bekomme, frage ich halt nach und wenn nötig, auch mehrmals...

Wer nicht fragt bleibt dumm - das lernen schon die kleinen Kinder in der Sesamstrasse...

Einen schönen Gruß

Ich gebs auf. Das ich geschrieben habe, dass das Urteil eben NICHT auf deinen Fall angewendet werden kann ist dir aufgefallen? Schön, dass du unterscheiden kannst, was blabla ist und was fundiertes Rechtswissen ist. Dein Problem ist du suchst ein Urteil das du nicht finden wirst, weil die Klage schon in der Prüfung scheitert ergo gar nicht zugelassen wird.

Du hast recht, ich hab geschrieben "lehn dich zurück", wegen meiner kannst du auch verkrampft bleiben bis dein Anwalt dir irgendwann grünes Licht gibt oder ihr selber darauf kommt, dass der MA da einfach aus dem Bauch geschossen hat, vermutlich ohne wenigstens mal einen Anwalt prüfen zu lassen wer in der Haftung ist.

In diesem Sinne viel Spaß mit deinen Bauchschmerzen

btw: Für rechtlich vertretbare Antworten sind Anwälte zuständig. Hier bekommst du bestenfalls ne Richtung wo das ganze hingehen könnte. Und selbst bei Anwälten wäre ich mir nicht sicher, die haben ein ureigenes Interesse Verfahren zu führen

...dann solltest du dich auch an 'rechtbekommen' halten. Bedauerlicherweise hat er seine leidverteilenwollenden Beiträge gelöscht. Vor allem kam er ja nicht mit den LG-Urteilen um die Ecke (die es ja nicht gibt). Dem Grunde nach kann man 'Kulum' nur zustimmen: Fachlich und sachlich ist alles gesagt. Du hast Auskünfte deines RA und auch Meinungen! Ich kann Dir nur noch raten, Dich mit der Divergenz eines Urteils z.B. Eines BGH und eines ArbG zu befassen. Dann kommst Du sogar emotional weiter!

Hallo Kulum,

ich wollte ja ein Urteil, das eben unsere Version bestätigt - wenn überhaupt...denn ein Urteil in unserem Fall kann ja ganz anders aussehen...

Mit deinem zietierten Urteil kann ich nichts anfangen, weil es rein nichts mit unserem Fall zu tun hat...dann hättest du auch ein Urteil zu einem Verkehrsunfall mit Schadenersatz zitieren können - hätte auch nichts mit unserer Sache zu tun...

...sonst alles gut, rechtderweisen?

Eine Haftung der Betriebsratsmitglieder soll nur bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit in Betracht kommen und auch dies nur dann, wenn sie dafür verantwortlich sind, dass der Betriebsrat einen rechtswidrigen Beschluss gefasst hat (Richardi (o. Fußn. 7), Vorb. § 26 Rdnrn. 14ff).